Ana sayfa 116. Sayı Turgut Kazan ile Türkiye’den Hukuk Manzaraları

Turgut Kazan ile Türkiye’den Hukuk Manzaraları

111
PAYLAŞ

Söyleşi: Baha Okar

Siyasi iktidarın yaklaşımları böyle. Siz Gezi Parkı gösterisiyle, bu hükümeti zaafa düşürüp darbe ortamı yaratıyorsunuz, darbede şiddet vardır, dolayısıyla sizin bu yaklaşımınızda da şiddet mündemiçtir. ‘Ya bir dakika, ben sadece yürüyüş yaptım, yasal haklarımı kullandım, bu hükümet ağacı kesmesin, alışveriş merkezi yapmasın, buradan yol geçirmesin diye gösteri yaptım’ deseniz de derdinizi anlatamazsınız. Bu kafayla bütün bu eylemler 312’ye girer.

Doğrudan sorayım, Türkiye Cumhuriyeti bir hukuk devleti mi?

Hayır, değil. Eğip bükmeye gerek yok, dürüstçe adını koyalım, Türkiye Cumhuriyeti bir hukuk devleti değildir, ama hukuk devleti olma yolunda süregelen bir mücadeleden söz edebiliriz. Elbette Türkiye’deki toplumsal yapının demokrasi ve hukuk devletine temel olma bakımından örneğin bir Mısır’dan, Irak’tan farklı, daha olgun bir niteliği vardır. Bu farkı belirterek söylüyorum, ama hukuk devleti hiç olmamıştır. Şu anda ise bugüne kadar olduğundan daha kötü bir durumdadır.

Ölçüleri ne hukuk devleti olmanın?

Hukuk nedir önce? Çok kaba bir tanım vermek gerekirse hukuk, insanlığın temel bir arayışıyla ilgilidir, korkusuz bir yaşam sürme arayışıyla, ihtiyacıyla. Biliyorsunuz, doğa karşısında nasıl yaşamını tehlikelerden, tehditlerden uzak sürdürme arayışı varsa, toplumsal hayatta da korkusuz, belli güvencelere sahip olarak yaşama arayışı vardır. İşte hukuk insanlığın yüzyıllar süren bu arayış için mücadelesinde ulaşılmış kazanımlar, değerler bütünüdür. Öncelikle böyle bir “değer” anlamı vardır.

Nedir bunlar? Düşüncesini özgürce açıklayabilme hakkı, neye inanmak istiyorsa ona özgürce inanma ve gereklerini yapma hakkı, suçu adil bir yargılama sonucu kesinleşene kadar suçsuz sayılma hakkı, bir suçlama karşısında kendisini savunma hakkı, örgütlenme hakkı, toplantı ve gösteri yürüyüşleri yapma hakkı… Bütün bunlar, birer yasa maddesi olarak ifadesinin öncesinde değerlerdir. Yaşamını bazı güvencelerle sürdürme mücadelesi sonucunda ulaşılmış bu tür değerlerin, ilkelerin yürürlükte olduğu bir devlet, hukuk devleti olur.

Bu nasıl olacak? Hukukun topu, tankı, bombası falan olmaz. Bu öncelikle bir değerler bütünü olduğuna göre toplumun büyük bir çoğunluğunun, baskın bir çoğunluğunun bu değerleri özümsemiş olması gerekir. Özümsemek bunların var olması ve korunması için gereklidir. Neye karşı korunacak? Öncelikle siyasi iktidara karşı koruyacaktır, çünkü baskıların en acımasızını kullanabilecek olan siyasal iktidarlardır, yönetimdir, yürütme organıdır. Bu nasıl korunur? Bağımsız ve iyi işleyen bir yargı eliyle korunur. Bu varsa o ilkeler korunur, bu Türkiye’de hiç olmuş mudur? Hayır hiç olmamıştır. Dolayısıyla hiç eğip bükmeye gerek yok.

Siz yılların hukukçususunuz, bugünkü durumu geçmiş tecrübelerinizle, mesela hukuk rejimi bakımından bir kara dönem olarak görülebilecek 80 darbesi ve sıkıyönetim mahkemeleriyle kıyasladığınızda ne görüyorsunuz?

Sıkıyönetim mahkemelerine, askeri mahkemelere adillik yüklemek, adil olabileceğini düşünmek olacak şey değil. Ama yine de bir kıyaslama yapacak olursak, bugünküler onlardan da kötü. Ben bunu Sayın Cumhurbaşkanı Gül’e de söyledim. Nedim Şener’le Ahmet Şık’ın tutuklandığı günlerdi, bazı gazeteci arkadaşlarla Köşk’te Basın konseyi olarak bir randevu almıştık. O görüşmede, tabii tutuklamalar yeni olduğu için Şık ve Şener olayı da özellikle telaffuz edildi. Cumhurbaşkanı, klasik bir laf vardır ya hep söylenir, dedi ki yargı sürecini beklemek gerekir. Benim hiç tahammül edemeyeceğim bir cümledir bu. Derhal “ama efendim” dedim, “12 Mart Sıkıyönetim Askeri Mahkemelerinde, 12 Eylül Sıkıyönetim Askeri Mahkemelerinde verilen kararlar ne kadar adilse, bugün özel yetkili mahkemelerin verdiği kararlar da o kadar adildir. Bu gerçek böyle bilinmedir.” Cumhurbaşkanı inanılmaz bir şey söyledi, dedi ki, “bu görüşünüze katılıyorum, ben bu değişiklik yapılırken özel yetkili savcılar ve mahkemelere bu kadar geniş yetki verilmesinin demokrasi için çok tehlikeli olacağını söyledim. Ama ismi lazım değil, devletimizin bazı kurumlarının yetkilileri, bu düzenlemeler böyle olmazsa terörle mücadele edemeyiz dediler ve böyle kaldı.”

Ertesi gün o zamanki Meclis Başkanı Mehmet Ali Şahin’e gittim, bunu anlattım, “Evet doğrudur” dedi. O da bu maddelerin Avrupa Birliği sürecinin gereklerine uygun olarak daha sağlıklı düzenlenebilmesi için çalışmalar yürütmüştü. Televizyonlarda Cumhurbaşkanı’nın bu sözünü tekrarlarken acaba bir yalanlama gelir mi diye de düşündüm. Öyle bir şey de gelmedi, zaten birçok tanığı var. Cumhurbaşkanı da böyle düşünüyorsa, bu ne biçim iştir, o mahkemeler devam ediyor.

Sorunuza uzunca bir yanıt oldu belki, ben 12 Eylül yargılamalarından daha kötüsünün olabileceğini düşünemezdim. Şimdi Cumhurbaşkanı’nın, Meclis Başkanı’nın zamanında yaptıkları bu yorumlara rağmen yaşanan bu. Bu yorumların samimiyetine ister inanın ister inanmayın. Bektaşinin bir fıkrası var, anlatılır ya, iki şişe şarap koymuşlar, hangisi iyi bak bakalım demişler. Birisini içer içmez, öbürü daha iyi demiş. Onu daha denemedin ki yahu demişler, bundan daha kötüsü olamaz ki demiş. İşte o fıkranın pabucunun dama atıldığı bir durumla karşı karşıyayız. Kötünün kötüsü olabilirmiş; Özel Yetkili Mahkemeler.

12 Eylül’ün ağababasını evinde ağırlamakla övünen bir başyazar, bugün de hâlâ başyazardır kendisi, ne diyor? Eskiden sanıkların, tutukluların nerede olduklarını bilmiyorduk, hiç değilse şimdi nerede olduklarını biliyoruz. Demokrasiyi böyle algılarsanız, evet ileri demokrasi yaşıyoruz. Tutukluların nerede olduklarını bilmeniz yeter. Demek ki bugünlerin 12 Eylül’den farkı tutukluların nerede olduklarını bilmekten ibaretmiş.

12 Eylül’den daha karanlık bir hukuk rejimini yaratan ne peki?

Şöyle. Askeri darbeler kendisine bir takvim belirlemek ihtiyacı duyuyordu, mesela en kısa zamanda demokrasinin yolunu açıp seçimlere gitmek gibi. Bu yüzden orada kullanılan insanlar, yani yargıçlar, savcılar ve her kademeden insanlar, bunun geçici bir dönem olduğunu düşünmek zorunda kalıyordu. Yargı her zaman kuvvetliye boyun eğmiştir Türkiye’de, yine boyun eğiyordu, ama üç dört yıl sonra bunlar gidecek, seçim yapılacak diye bilindiği için, kendini güvenceye alabilmek için biraz daha dikkatli olmaya çalışıyordu belki de. O zamanın gazetecisinde bile bunun verdiği görece bir rahatlık vardı.

Şimdi iki fark var, 12 Eylül’ün kullandığı yargıç ve savcı, kuvvetliye boyun eğen, bildiğimiz Türk yargıcı ve savcısıydı. Ama şimdi kendisine “hizmet” diyen grubu temsil eden, dolayısıyla da inandığı bir değerler bütününün çıkarı için her şeyi yapabilen insanlara teslim edildi yargı. 12 Eylül’ün ya da askeri darbenin yaptığı şey yargıç ve savcıyı atamaktı. Onlar da kuvvetliye boyun eğer, kendilerinden bekleneni yapardı. Ama iki üç yıl sonra bunlar tartışılacak diye de dikkatli adım atmak zorunda kalırdı. Bunlar için böyle bir şey yok. Bu nedenle inanılmaz biçimde daha acımasızlar. DİSK davası hakimi Askeri Hakim Yarbay Çetin Güvener, Barış Derneği davasında kıdemli yargıç Hakim Binbaşı Atilla Ülkü, ben onların da karşısına çıktım mahkemelerde, onlar da hukuku hiçe sayıyordu. Ama şimdikiler aynı zamanda inandıkları bir değerler bütününü savunmak için, karşısındakileri düşman sayarak eziyor.

Kendisine “hizmet” diyen grup, yani Cemaat, yargı mekanizmasına tümüyle egemen mi?

Van 100. Yıl Üniversitesi soruşturması burada önemli bir andır bence. Bu grubun kendi inandığı değerler doğrultusunda, değer saydığı o yaklaşımlara karşı duran insanları düşman sayarak onları ezme kararlılığı içinde hareket etmesinin ilk adımıdır. Orası Said-i Nursi üniversitesi olmalıydı, bu amaçlanarak kurulmuştu. Birdenbire orada çağdaşlık arayan bir kadro çıkınca, ne yapıp edip onları bertaraf etmek gerekli oldu. İnanılmaz bir soruşturma icat edildi, ihaleye fesat karıştırmak diye. Bu Türkiye’de “sivil” sayılan bir dönemde siyasal iktidarın bertaraf etmeyi istediği insanları, yargı yoluyla bertaraf etmenin ilk adımıydı.

Tabi o zamanki HSYK bunu tam olarak diledikleri gibi yapmalarına izin vermedi. Soruşturmanın amacını fark ettiği için, yumuşak bir biçimde kararname döneminde yanlışını düzelterek o sorunun çözümüne imkân ve fırsat verdi. Yoksa oradaki insanlar ezilip gidecekti ki zaten önemli ölçüde de ezildiler. Yani orada böyle bir eğilime hizmet edecek bir HSYK yoktu. O HSYK yapılanması iyiydi anlamına gelmesin, o yapılanmanın çok kötü olduğunu en sık söylemiş olan hukukçuyum ben. Ama böyle bir grubun hizmetini yapacak bir yapıda değildi.

Ya şimdi?..

12 Eylül’de, iki tane 12 Eylül var biliyorsunuz, birincisi darbe, ikincisi…

İkincisi de “demokratikleşme”ydi değil mi!..

Ya. İşte o demokratikleştiğimiz 12 Eylül’ün temel amaçlarından biri, 100. Yıl Üniversitesi soruşturmasında başaramadıklarının tecrübesinden hareketle, önlerindeki engeli ortadan kaldırmak için yargıyı ele geçirmekti. Tabi bu seçimli meçimli bir yapıya dönüştüğü için önemli bir kesim, önce liberal arkadaşlar, sonra yargıda demokratik bir gelişme olacağını düşünen arkadaşlar, örneğin Demokrat Yargı’daki hukukçular bunun müthiş bir gelişme sağlayacağını düşündüler. Oysa biz bunun çok tehlikeli bir kadrolaşma yaratacağını anlatmaya çalıştık ama başaramadık.

Başbakan’ın bile kontrolünde değil bu yapı. Sonuçta başbakanın sadece karizması var, o sanıyordu ki ben ele geçireceğim HSYK’yı. Oysa yalnız karizma bu tür birimlerde örgütlenmek için yetmez. Geniş bir kadro lazım, örgütlülük lazım. Öbür taraf yargıda değişik kademelerde zaten bunlara sahip olduğu için HSYK’yı kolaylıkla ele geçirdi.

Ve sonuç olarak, bu önemli siyasi davalarda yargılananları düşman gören, az önce söylediğim gibi, kendi inandığı değerler adına onları bertaraf etmeyi görev bellemiş bir yargı mekanizması ortaya çıktı, en üstten aşağıya.

Şöyle örnek vereyim size; bizim 11. Ceza Dairesinde İlhan Cihaner’in tahliye kararını, “bu bir hukuki skandaldır” diye eleştiren, bu yüzden de adil yargılamayı etkilemekten hakkında dava açılan kişiyi, Marmara Üniversitesi Hukuk Fakültesi profesörü Ahmet Gökçen’i HSYK’ya atadı Cumhurbaşkanı. Kayseri Barosu Başkanı ta Kayseri’den İstanbul’a gelip Silivri’deki yargılamaların mahkûmiyetle sonuçlanması için dilekçe vermişti. Yani İnanılmaz düşmanca bir yaklaşım, çünkü siz ancak doğrudan zarar görmüşseniz bir davaya müdahil olabilirsiniz. Öteki kamu davasıdır. Bu adam misyon edinmiş bu davada yargılananların mahkum edilmesini, bunun için ta Kayseri’den kalkıp gelmiş. Cumhurbaşkanı onu da HSYK’ya atadı.

Düşünebiliyor musunuz, şimdi böyle bir HSYK oluştu ikinci 12 Eylül’ün ardından. Yani şu önemli siyasi davalarda, yargılanan insanların mahkûm olması gerektiği yönünde peşin peşin, daha henüz yargılama süreci tamamlanmadan kararını vermiş, bunlara düşmanca bakan hukukçulardan oluşan bir HSYK. Ve o HSYK yeni özel yetkili mahkemeleri tahkim etti, Yargıtay’ı tahkim etti. Özel yetkili mahkemeler bu davaların yürütülmesinde çok “özel” bir işlev gördüler.

Anayasa Hazırlık Komisyonu’na çağırılmıştım, dedim ki, bakın, özel yetkili mahkeme varsa, bir kere iyi bir anayasa tartışması yapamazsınız. Çünkü özel yetkili mahkeme anayasanın temel haklarını dilediği gibi askıya alabilen bir mahkemedir. O yüzden zaten siz özgürce konuşamazsınız özgürce tartışamazsınız. Özgürce tartışma yapılamazsa iyi bir anayasa yapılamaz. Artı, diyelim ki yaptınız, yahu özel yetkili savcılık ve mahkeme varsa, anayasaya ne yazarsanız yazın hiçbir şey ifade etmez ki. Örneğin şimdi iletişimin gizliliği, haberleşmenin gizliliği, dinleme ile ilgili sorunlar anayasa kötü yazıldığı için mi ihlal ediliyor? Yo, anayasada iyi kötü bir şeyler yazılıyor işte, haberleşme gizlidir diye. Ama bu özel yetkili mahkeme, İstanbul Başsavcısı için bile, Aykut Cengiz Engin isimli şahıs diye dinleme kararı vermiş bir mahkeme. Özel yetki vermişler, önce babasını asmış hesabı.

Hem Anayasa Komisyonu’nda hem Adalet Komisyonu’nda söyledim bunları. “Böyle bir yetki verdiniz mi” dedim, “bakın siz dokunulmazlığım var sanıyorsunuz, ben 50 yıllık bir avukat olarak sizi uyarıyorum, bir gün tutuklanırsanız hiç şaşırmayacağım, uyarmadı demeyin.” Nitekim bir yıl sonra Hakan Fidan olayı çıktı. Hakan Fidan olayı Cemaatin Başbakanlığı kuşatmasıdır. Başbakan orada fark etti. O yüzden, aslında anayasa değişikliğine başvururken 12 Eylül’de yapılan değişikliklere dokunulmayacak demişti, şimdi kendisi dokunmak istiyor. Hepsini ben atayacağım diyor. Şunu gördü, bu seçim işleyişi öyle bir şey ki “hizmet”i getiriyor. O nedenle durum çok açık.

Sonrasında bazı atamalar yapıldı ve bunların Cemaatin yargıdaki etkisini sınırlamak için yapıldığı söylendi…

Evet ama işe yaramadı, yaramaz. O yüzden Başbakan anayasa değişikliği sırasında HSYK’yı da değiştirmek gerektiğini düşünüyor. Değiştirilsin tabi, ben de bundan yanayım ama nasıl değiştirileceği ayrı bir sorun. Dediğim gibi, eski yapıyı da çok eleştirdim ben. Bir kere HSYK diye kurum olamaz, çünkü hukuk sisteminde yargıçlar başka savcılar başka yerde durur. Bu yüzden ayrı kurumlar olması gerekir, dolayısıyla köklü biçimde yeniden düzenlemek gerekir. Başbakan’ın değişiklikten anladığı ise atamaları kendisinin yapması. Oysa önemli ölçüde meclis atamalıdır, ama nitelikli çoğunlukla. Çünkü yargı sisteminin bu üst kurumu en geniş kesimin kabul edebileceği insanlardan oluşursa anlamlı olur. Bu da bugünkü yapıda ancak meclisin nitelikli çoğunluğuyla olabilir. Mutabakat denilen şey demokrasinin bir gereğidir. Başbakan’ın atamasıyla bu iş olmaz. Bu atamaları biliyoruz.

Başbakan gitti Nihat Ömeroğlu’nu kamu başdenetçisi olarak atadı. Nihat Ömeroğlu çocuğunun nikâhında tanıklık yaptığı biri, bu adam yürütmeyi, idareyi nasıl denetleyecek. Bu atamanın şöyle bir tarafı da var. Liberal takımın asla affedemeyeceğim yaklaşımlarından biridir bu. Hrant Dink cinayetinde Türklüğe hakaret davasını o cinayetin tetiğini çektiren olay olarak görürler. Kabul ediyorum, bu tespit doğrudur. Ama o davanın temel direği sayılacak insan Nihat Ömeroğlu’dur. Şimdi Nihat Ömeroğlu’nu görmezlikten geliyorlar. Orada Türklüğe hakaret suçunun olmadığını sayfalarca anlatan, ayrıca o maddenin kalkması için uğraşan Ömer Faruk Eminağaoğlu’dur, siz onu “Ergenekoncu” sayıyorsunuz. Buna böyle bakmak Ermeniciliktir diye ellerini kollarını sallayarak genel kurulda mücadele veren Ömeroğlu’na ses çıkarmıyorsunuz. Başbakan ta Ankara’dan Kadıköy’e gelip oğlunun nikâh tanıklığını yaptığı bu adamı kamu başdenetçisi olarak atıyor ve bu başbakanı, bizi ileri demokrasiye götüren lider olarak alkışlıyorsunuz.

Kendi değerleri için en temel hukuk ilkelerini hiçe sayan bir yapıdan bahsettiniz. Bu değerler sisteminin dinsel bir temeli var, bir cemaat yapısından söz ediyoruz. Evrensel hukuk değerleriyle ne kadar örtüşüyor bu yapı, hukuku böyle pervasızca çiğnemesinde bunun rolü var mı?

Tabi, bunlar kendi değerleri için militanca davranıyorlar. Benim hukuk nedir derken anlattığım o değerler sistemi, yani insanlığın korkusuzca yaşama hakkını güvence altına alan ilkeler, en başta insanlığın ortak mirası olan farklı her şeyi yaşatmak gerekir düşüncesini temel alır. Bunların inandığı değerler sistemi ise kendi değerler sistemi, o değerler sistemine aykırı her şeyi bir düşman olarak görüyorlar, yok etmek gerektiğini düşünüyorlar, en başta bu.

Hukukun evrensel ilkeleri, insanlığın birer kazanımıdır. Ve sadece bugün Türkiye’de değil, bu kazanımların yok sayıldığı her yerde böyle bir yargı sistemi egemen oluyor. Şöyle anlatayım; bir Alman ceza hukukçusu var, Günther Jakobs. O bir ceza hukuku teorisi geliştirmişti. 11 Eylül’e kadar pek sıcak bakılmayan, karşı durulan bir yaklaşımdı. Kısaca özetlemek gerekirse şöyle diyor; hukukun evrensel değerleri dediğimiz ilkeler, masumiyet ilkesi, savunmaya ve yargılamaya dönük bütün ilkeler normal yurttaşlar içindir, ama bazıları var ki bu değerlere düşmandır, onlar için bu ilkeler uygulanamaz, düşman ceza hukuku kullanarak başlarını ezmek gerekir. 11 Eylül’den sonra bu görüş taraftar bulmaya başladı. Yazılıp çizilmeye, konuşulmaya, doğruluğunun savunulmasına ağırlık verildi. Türkiye’de mahkemeler fiilen bu düşman ceza hukukuna göre davranıyorlar aslında.

Mesela Balyoz Davası dediğimiz örnek. O davada böylesi yaklaşımları bir darbe karşıtlığı türküsüyle savundular. Bu türkü çok tuttu, iyi bir türkü gibi geliyor. Ama şimdi bakın, aynı şeyi Mehmet Ali Şahin Gezi Parkı eylemleri için de telaffuz ediyor. Burada 312. madde kapsamında değerlendirilecek müebbetlik bir suç var diyor, çünkü hükümeti yıkmaya dönük bir eylem. Bazı tırnak içinde hukukçular da buna destek veriyor. Artık somut bir şiddet eylemi, cebir mebir aramıyorlar yargılamak için, o zaten içindedir, mündemiçtir diyorlar.

Eskiden 141-142 böyle yorumlanırdı. Örneğin, ben sosyalistim değil mi? Türkiye İşçi Partisi Merkez Yürütme Kurulu üyesi olarak 15 yıla mahkûm oldum, niye, yahu biz demokratik bir mücadele veriyoruz, seçimlere giriyoruz, milletvekillerimiz var 15 tane… O diyor ki, bunların başlangıçta cebir kullanıp kullanmadıklarını aramaya gerek yoktur, düşündükleri şeyi yapmak için ilerde zaten cebir kullanacaklardır, dolayısıyla cebir bu düşüncede mündemiçtir. Yani sen sosyalizm iyidir dersen, sosyalizm kurmak için cebir kullanmak gerekir, dolayısıyla senin bu ifadenin içinde cebir zaten mündemiçtir diye yorumluyor.

Mehmet Ali Şahin’in yaklaşımları böyle işte. Siz Gezi Parkı gösterisiyle, bu hükümeti zaafa düşürüp darbe ortamı yaratıyorsunuz, darbede şiddet vardır, dolayısıyla sizin bu yaklaşımınızda da şiddet mündemiçtir. “Ya bir dakika, ben sadece yürüyüş yaptım, yasal haklarımı kullandım, bu hükümet ağacı kesmesin, alışveriş merkezi yapmasın, buradan yol geçirmesin diye gösteri yaptım” deseniz de derdinizi anlatamazsınız. Bu kafayla bütün bu eylemler 312’ye girer.

ODTÜ’de kayıtlar sırasında bir olay yaşandı. Yeni öğrencileri Cemaat yurtlarına çekmek isteyen dışarıdan gelmiş kişiler, öğrenciler tarafından protesto edildi. Herhangi bir fiziki müdahaleye uğramadılar, sadece “Dikkat Cemaat” yazılı dövizlerle yapılan bir teşhirdi söz konusu olan. Ama bu olay “ODTÜ’de türbana saldırı” diye çarpıtıldı ve sonrasında Tayyip Erdoğan’ın, Bülent Arınç’ın ve Abdullah Gül’ün sert açıklamaları geldi. Hemen ardından da savcılar harekete geçip bu gençler için yakalama kararı çıkardılar. Bu karar hukuken nasıl bir suçlamaya dayanıyor olabilir sizce?

Meclis başkanlığı yapmış AKP’de önemli bir siyasetçi Gezi parkı eylemleri 312’liktir diyebildiğine göre, artık her eylem, Türk Ceza Kanunu’nun herhangi bir maddesine sokulabilir. Yeter ki bugünkü iktidar tarafından tehdit olarak görülsün, dokunulmaz sayılan bazı yerlere dokunsun. Bu gençler de Cemaate dokundular. Palalıya gösterdikleri duyarlığı, o dövizi taşıyan, protesto hakkını yasalar çerçevesinde kullanan gençlere yaptıkları muameleyle karşılaştırabilirsiniz.

Ben o çocuklara yapılan eleştirileri de haksız buluyorum, bazıları ne diyor, niye cemaat yurt propagandası yapmasın, bu da bir demokratik hak değil mi? Yahu niye gencecik çocuğu belli bir görüşün sahiplerinin eline teslim edelim ki? Biz tam tersini savunalım, yani çok uygun koşullarla yurtlar yapalım, işte herkes kendi ne düşünecekse, nasıl yaşayacaksa, hayatın içinde, okurken, geliştirsin şekillendirsin. Bu nedenle gençlerin cemaate teslim edilmesine karşı durmak kadar doğal, demokratik bir talep ne olabilir ki? Siz eli palalı adama hoşgörüyle bakıyorsunuz, kardeşim biz cemaat yurdunun propagandasının yapılmasını istemiyoruz diyene ise suçlama uyduruyorsunuz. Bunu ben de istemiyorum ya… Ama savcıysanız uydurmak zorundasınız. Bu kadar yukarıdan bir yönlendirme gelince, uydurmazsanız soluğu kim bilir nerede alırsınız.

 

Ceza yasalarında yasanların antidemokratikliği bir yana, bir de uygulamalarda ve yorumlamalarda durumu daha kötüleştiren aykırı, keyfi şeyler söz konusu yani. Sizin Ergenekon kararlarının yok hükmünde olduğu şeklinde bir başvurunuz vardı yanılmıyorsam?

Başvuru değil de bir hatırlatma diyelim. Davada benim müvekkilim olmadığı için benim başvuru yapmam yakışık almazdı, ben sadece hatırlatmış oldum. Arkadaşlar başvuru yaptılar sanıyorum, çok ciddi bir sorundur, HSYK’nın ciddiye alması gerekiyor, ne yapacak bilmiyorum. Karar müzakeresine esas yargıçlardan başkası katılamaz, başkası katılmışsa o karar sayılamaz. Çok büyük bir ihlaldir bu.

Ama o tetikçi dediğimiz hukukçular “başkan istemişse olabilir” diyor. Böyle şey olmaz. Kanun açıkça diyor ki, sadece stajyerler başkanın izniyle hazır bulunabilir, bir müzakerenin nasıl yapıldığını görsünler, öğrensinler diye. Öğrenmekle ilgili bir şey bu ve stajyerler için. Yoksa yedek yargıçlar için mümkün değil, başlıkta yazıyor müzakereye katılacak olanlar kimlerdir diye.

Geçenlerde iki başörtülü avukatı dışarı çıkarttığı için HSYK’nın iki yargıç hakkında açtığı soruşturma üzerine bir haber okudum gazetelerde. Bakalım bunun için ne yapacaklar. Bir gazete bu konuda başkandan bilgi alınacağını söylüyor. Bilgi almaya ne gerek var, adamın kendisi katıldık diyor oysa.

Gazetelerde de çıktı. Sabah akşam çalıştık, ince ayarlı terazide tartar gibi müzakere ettik gibi şeyler söylemişti yedek hâkimler. Marifet anlatalım derken kabahat itiraf etmişler yani…

Bak o haberden iyi ki bahsettin. Sonra da o gazeteci arkadaşı aramış, ben sizinle samimi bir konuşma yaptım, niye haber yaptınız demiş. Bu gazeteci arkadaş da diyor ki, ya ben senin arkadaşın mıyım ki, ben gazeteciyim, seni arayıp buluyorum, bir soru soruyorum, belli ki haber yapacağım. Onun hakkında da belki suç duyurusunda bulunacaktı.

Gazeteci hakkında mı?

Evet. Milliyet’te o haberi yapan arkadaş. Beni de aradı sonra, birkaç kez konuştuk, Terörle mücadele eden personeli hedef göstermekten şikâyetçi olacakmış. Bak bu çok önemli, bunların yargıç ve savcı olmadıklarının açık göstergesidir bu. Terörle mücadele eden personel sanıyorlar kendilerini, öyle sayıyorlar. Ben hâkimim, adalet dağıtırım diye bir anlayışları yok.

Düşman hukuku dediğimiz şey tam bu değil mi?

Tabi. Ben Devlet Güvenlik Mahkemesinin adının bile yanlış olduğunu hep vurgulamaya çalışmışımdır. Böyle mahkeme adı olmaz. Devletin güvenliğini mahkeme sağlamaz, devletin güvenliğini güvenlik birimleri sağlar. Silahlı kuvvetler, güvenlik örgütü falan… Hâkimin, mahkemenin görevi adaletli karar vermektir. Suçluyla suçsuz arasındaki dengeyi kurabilmek, doğruyu saptayabilmektir, sana ne güvenlikten. Benim için de bir savcılık uygulamasını eleştirdiğim için terörle mücadele eden personeli hedef göstermekten dava açtılar Erzurum’da. Terörle mücadele eden personeli korumak o personelin gizli kalması içindir. Bu yüzden onun adı verilmez, gazetelerde resmi basılıyorsa tanınmasın diye yüzü kapatılır, çünkü gizli kalması gerekir ve bunun mantıklı bir gerekçesi vardır. Hâkimler, savcılar öyle mi? Siz zaten resmi gazetede yazan kararnameyle o mahkemeye atanmışsınız, bütün tutanakların başında adınız yazılı, gazetelerde şu veya bu şekilde haber olmuşsunuz. Hedef göstermek ne demek? Aslında eleştirilmeye tahammülleri yok. Sizin bir kararınızı eleştirdiğim zaman gizli bir şey ortaya çıkmıyor ki, zaten biliniyorsunuz, o kararı veren sizsiniz, o gün duruşmayı yapan sizsiniz. Siz kendinizi nasıl terörle mücadele eden personel sayıyorsunuz, bu hâkim olmadığınızı kabul etmek demektir.

Uygulamalarla kitaplarda yazan yasalar, hukuk ilkeleri arasında da bir fark var dedik. Hâl böyleyken, okullarda nasıl anlatılıyor bunlar?

Bu söylediğiniz şeyi ben de merak ediyorum, bu yüzden örneğin ceza yargılama hukuku okutan bazı arkadaşlara soruyorum. Yahu siz nasıl anlatıyorsunuz? Yakalamayı, tutuklamayı nasıl anlatıyorsunuz? Anlatırken gençler size soru sormaya kalkarlarsa nasıl yanıtlıyorsunuz? Yüz tane hukuk fakültesi var ve çok temel kurallar sayılan bu yakalama, tutuklama gibi şeylerle ilgili inanılmaz, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine aykırı dünya kadar uygulama yaşanıyor. Nasıl hukukçular yetişiyor, bu çocuklar fakültelerde hukuk diye neyi öğreniyor merak ediyorum?

Genç bir arkadaşın kızı, Marmara Üniversitesi’nde öğrenci, Gezi olayları sırasında dekanlığa bir yazı yazmış, meşru müdafaayı bize yeniden öğretin diye. Ethem Sarısülük’ün Ankara’da polis kurşunuyla öldürülmüş olmasının meşru müdafaa kapsamında değerlendirilmiş olması, okulda öğrendiğimiz meşru müdafaaya uymuyor, ben herhalde yanlış öğrenmişim, bana bir daha anlatın diyor. Kitaptakine uymaz çünkü bunlar keyfi uygulamalar hep.

Şunu nasıl anlatacaksınız. Anayasa’da genelkurmay başkanı Yüce Divan’da yargılanır yazıyor. Ama üç tane adam çıkıp hayır biz yargılarız diyor. Bu esir almak gibi bir şey. Bunu kitaptaki yasayla açıklayamazsınız. Gerekçe ne, darbe yapma teşebbüsü göreviyle ilgili bir suç değil. Ama öte yanda örneğin bir rüşvet davası var, Altıncı Hukuk Dairesi Başkanı rüşvet aldı diye. Rüşveti verdiği iddia edilenlerden biri de AKP kurucularından. Bu dava Yüce Divan’da görüldü. Rüşvet almak görev mi peki? Bunların her ikisinin de yeri, suç konusu sayılan fiiller görevin verdiği yetkiye dayanarak yapılabildiği için, Yüce Divan’dır. Altıncı Hukuk Dairesi Başkanına, AKP kurucusuna uyguladığınız hukuku, neden Genelkurmay Başkanınıza uygulamıyorsunuz. Bu çifte standardı bir kitaba dayandıramazsınız.

O davada bir başka çifte standart örneği daha var. Anayasa Mahkemesi iyi de bir karar verdi o rüşvet davasında. Adalet Bakanlığı müfettişinin yetkisi olmadığı halde talep ettiği dinlemeler, mahkeme kararıyla onanmış olsalar da hukuk dışı geçersiz deliller olarak sayıldı. Oysa başka davalarda benzer biçimde usulsüz dinlemelerin kanıt olarak görüldüğünü biliyoruz. Buradan “hukuk bir tek AKP kurucusuna işliyor, vatandaşsa işlemiyor” gibi bir sonuç doğmuyor mu?

Söze insanların güvenceli yaşam hakkını en başta siyasal iktidara karşı koruyacak hukuk değerlerinden başlamışken, şimdi siyasal iktidarın bu değerleri hiçe sayan hukuksal uygulamalarından konuşur olduk. Ayrıca bütün dünyada düşman ceza hukukunun rağbet görmesinden söz ettiniz. İnsanlık bu alandaki kazanımlarının gerisine mi düştü; bazı alanlarda olduğu gibi, hukukta da bir yeni Ortaçağ mı yaşanıyor acaba?

Özellikle 11 Eylül’den sonra birçok ülkede bu değerler sistemine aykırı uygulamaların öne çıktığı kesin. Hiç yoksa Guantanamo diye bir yer var, hukukun adının bile anılmadığı. Almanya’da, İngiltere’de bu aykırı uygulamalara örnek gösterilebilecek bazı uygulamalar var. Ancak bunlar yine de tartışılabiliyor, yanlış olduğunu vurgulayan tartışmalar sürdürülebiliyor. Bu bakımdan ortaçağa dönüş gibi kesin bir tanımlama kullanmamaktan yanayım ben. Bu kadar karamsarlığa gerek yok, çünkü her halükarda bu değerleri özümsemiş, bunları savunabilecek bir kesim var. Tabi Türkiye’de bunun yokluğu, belirttiğim gibi bir Mısır, bir Irak kadar değil belki ama eksikliği durumu daha olumsuz hâle getiriyor.