Ana sayfa 123. Sayı İktisat Tarihçisi Prof.Dr.Şevket Pamuk ile Türkiye’nin İktisat Tarihi’nde Değişimler ve Süreklilikler

İktisat Tarihçisi Prof.Dr.Şevket Pamuk ile Türkiye’nin İktisat Tarihi’nde Değişimler ve Süreklilikler

143
PAYLAŞ

Söyleşi: Şahika Karatepe

Türkiye’de 19. yüzyıldan 20. yüzyıla önemli siyasi değişikliklerin yanı sıra çok önemli iktisadi değişiklikler de var. Ama ben bu iki dönemin birbirinden bu kadar sert bir şekilde ayrılmaması gerektiğini düşünüyorum. Değişiklik süreklilikle beraber gidiyor, mesela Türkiye’de 20. yüzyılda sanayileşmenin geç başlaması ve yavaş ilerlemesi önceki yüzyıldan devralınan yapılarla ilgili.

“Araştırmalar kurumların kolay kolay değişmediğini, değişime direndiğini de gösteriyor. Yazılı kurumları bir günde değiştirmek mümkünse de yeni kurumların geçerlilik kazanması her zaman mümkün olmuyor. Geçmişte biçimlenen kurumlar bugünü, bugünün kurumları da gelecekteki olayları ve gelişmeleri etkiliyorlar. Böylece kurumların sürekliği ve etkileri yoluyla dünün yapıları bugünü, bugünün yapıları da yarını etkiliyor. Ancak yeni kurumların oluşması ve güç kazanmaları sayesinde, eski kurumların etkisini aşmak mümkün olabiliyor.”

Boğaziçi Üniversitesi Atatürk Enstitüsü ve Ekonomi Bölümü öğretim üyesi Şevket Pamuk’un son kitabı Türkiye’nin 200 Yıllık İktisadi Tarihi Nisan ayında Türkiye İş Bankası Kültür Yayınları tarafından yayınlandı. Türkiye’nin 200 Yıllık İktisadi Tarihi başlığından da anlaşılabileceği üzere iki yüzyıllık uzun bir süreci kapsıyor. Sanayi Devrimi ve 19. yüzyıl Osmanlı İmparatorluğu sosyoekonomik yapısından neoliberal politikaların hakim olduğu günümüz AKP iktidarına kadar bir makro tarih anlatısı sunan Pamuk, bu kitabında, yukarıdaki alıntıda görülebileceği gibi şimdiki zamanı geçmişte biçimlenen kurumlar üzerinden açıklıyor.

Türkiye’nin 200 Yıllık iktisadi Tarihi, Şevket Pamuk, İş Bankası Yayınları, 2. Baskı, 2014, 388 s.

Prof. Dr. Şevket Pamuk’la 19. yüzyıl Osmanlı devletinin sosyoekonomik yapısından, erken Cumhuriyet dönemine, kurumsal iktisadın iktisat tarihçiliğine kazandırdıklarından iktisat tarihçilerin kullandıkları metotlara ve verilere ulaşırken yaşadıkları zorluklara uzanan bir söyleşi gerçekleştirdik. Şevket Pamuk ile müdürü olduğu Boğaziçi Üniversitesi Atatürk Enstitüsü’nde yaptığımız söyleşide 19. yüzyıldaki açık ekonomiye direnen Osmanlılardan, günümüzdeki seçmen profiline kadar farklı konularda konuşma şansına sahip olduk. Değerli vaktini ayırıp sorularımıza cevap veren Prof.Dr.Şevket Pamuk’a bu keyifli ve öğretici sohbeti için çok teşekkür ederiz.

Kitabınızın önsözünde Türkiye iktisat tarihçiliğinde 19. yüzyıl ile 20. yüzyılın birbirlerinden kalın bir duvarla ayrıldığından bahsediyorsunuz. Ancak size göre bu iki dönemde çok önemli siyasal değişiklikler gözlemlenirken, iktisadi açıdan süreklilikler bulunmakta. Bu noktada var olan süreklilikler nelerdir? Bu siyasal değişikliklere rağmen iktisadi sürekliliği sağlayan etmenler nelerdir?

Önce şunu söyleyeyim önemli siyasi değişiklikler var ama çok önemli iktisadi değişiklikler de var. Ben bu iki dönemin birbirinden bu kadar sert bir şekilde ayrılmaması gerektiğini düşünüyorum. Değişiklikle süreklilik beraber gidiyor, onun için birlikte bakmak gerekiyor kanaatindeyim. Zaten iktisatçılar, iktisat tarihçileri bu tür süreklilikleri daha fazla vurgular oldular. Benim bu gözlemi yapmamın ardındaki bir esin kaynağı da o. Türkiye’nin iktisadi yapılarında süreklilik deyince şöyle bir şey söyleyebiliriz; mesela Türkiye’de 20. yüzyılda sanayileşmenin geç başlaması ve yavaş ilerlemesi 19. yüzyıldan devralınan yapılarla ilgiliydi. Ayrıca Osmanlı devletinden devralınan yapılara hem 19. yüzyılda hem daha önceki dönemdeki küçük aile işletmelerini örnek verebiliriz. Hem tarımda küçük aile işletmeleri hem de kent ekonomisinde küçük ölçekli dükkanlar ve esnaf 20. yüzyılda süreklilik gösterdiler. Osmanlı devleti döneminde tarımdaki yapıların; küçük ölçekli işletmelerin bu kadar güçlü olması şart değildi. Dünyanın başka ülkelerinde olduğu gibi büyük toprak mülkiyeti olabilirdi, o zaman bizim 20. yüzyılda hatta 21. yüzyıldaki iktisadi yapılarımız, toplumsal yapılarımız çok daha farklı olacaktı. Bu anlamda şöyle bir şey ekleyeyim; kitapta değindiğim gibi bir de kurumlarda, kurallarda süreklilik var. Mesela toplumda devletin bu kadar merkezi yerinin olması ve birçok mücadelenin devletin etrafında şekillenmesi, şüphesiz kökenleri Osmanlı Devleti’ne kadar giden bir durum. Sonuç olarak bu niye sürekli böyle oluyor? Dünya her sabah bütün yapılarıyla yeniden kurulmuyor. Geçmişin yapıları ve kuralları bugünü etkiliyor. Bugünün yapıları kuralları da yarını etkileyecek. O anlamda bir süreklilik var. Onun için değişikliklerle birlikte süreklilikler devam ediyor.

1838 Baltalimanı Ticaret Antlaşması ve açık Osmanlı ekonomisi

Kitabınızın “19.yüzyılda büyüme, kurumlar ve bölüşüm” başlıklı kısmında Osmanlı Devleti’nin resmen bağımsız olmakla birlikte bağımsızlığının sınırları olduğunu söylüyorsunuz. Bu sınırlar nelerdir ve sizce bu sınırlar geç sanayileşme nedeniyle oluşmuş sınırlar mıdır?

Osmanlı devleti bir yandan bağımsız ama bu bağımsızlık da kendisini ilgilendiren her konuda kendi başına karar vermesine yetecek kadar değil. Her konuda kendisi karar verecek kadar gücü yok. Ekonomi ile ilgili konuşacak olursak; ekonomiyi ilgilendiren konuların bazılarında Osmanlı devleti kendi başına karar alabiliyor, bazılarında kendi başına karar almaya gücü yetmiyor. Bunun en belirgin örneklerinden birini gümrük tarifelerinde görüyoruz. Serbest ticaret antlaşmaları Türkiye tarihçiliğinde çok konuşuldu; Osmanlı devleti bu antlaşmaları tamamen kendi rızasıyla imzalamadı. Bir siyasi kriz vardı. Bu siyasi krizde İngiltere’nin desteğini almak için bu antlaşmaları imzalamayı kabul etti. Fakat bir kere Osmanlı Devleti bu antlaşmaları imzaladıktan sonra Avrupalı devletler Osmanlı devletinin bu antlaşmalardan vazgeçmesini veyahut bu antlaşmalarda değişiklik yapmasını engellediler ve 19. yüzyıl boyunca Osmanlı ekonomisi açık kaldı. Bu aslında dünyanın başka ülkelerinde de görülen bir şey örneğin Hindistan’da sömürgeler vardı. Çin’de bağımsız bir devlet vardı ama bu devletler de 19. yüzyılda kendi gümrük tarifelerini kendileri belirleyemediler. O anlamda önemli bir gücün, devletin bağımsızlığının sınırlarına değinmiş oluyoruz. Öte yandan Osmanlı devleti kendisi için çok önemli olan tarımda küçük aile işletmelerinin sürmesini sağlayacak kadar güce sahipti. Hiç olmazsa bu küçük aile işletmelerinde ağırlıklı yapının değişmesini engelleyecek kadar gücü vardı. O da Osmanlı devletinin bağımsızlığının ortaya çıkardığı bir sonuç oluyor.

İngiltere ile imzalanan 1838 Baltalimanı Ticaret Antlaşması’ndan sonra Osmanlı devleti tümüyle kendi iradesi sonucunda olmasa da dışa açık, daha liberal iktisadi politikalar izlemiş, tarımın ve dış ticaretin ekonomi içindeki payı ve ağırlığı giderek artmıştı. Osmanlı Devleti hangi kazanımları umarak bu politikaları uygulamayı kabul etmiştir ?

1838 Ticaret Antlaşması’nda Osmanlı tarafı daha siyasi düşünüyordu. Mehmed Ali Paşa’nın Mısır’da yükselen gücüne karşı İngiltere’nin desteğini almaya çalışıyordu. Ekonomiyi İngiltere sermayesine, İngiltere ticaretine açarak İngiltere’nin imparatorluğun toprak bütünlüğüne destek olacağını umuyordu. Osmanlı Devleti’nin umduğu yararlar askeri ve siyasi idi ama uzun vadede ticaret antlaşmasının iktisadi konularda ne getireceği ne götüreceği konusunda pek fazla bilgisi beklentisi yoktu. Aslında siyasi ve askeri açıdan Osmanlı devleti İngiltere’nin desteğini yaklaşık kırk yıl sağladı. O bakımdan 1870’lere kadar bu pazarlığın siyasi ve askeri açıdan bir yararı olduğunu düşünebilirsiniz ama bu antlaşmanın sanayi üzerindeki etkileri çok olumlu olmadı.

Küçük aile işletmelerinden bahsettiniz. Bu noktada izlenen liberal ekonomik modele Osmanlı tebaasından, küçük aile işletmelerinden, işçilerden direniş ve tepki var mıydı? Gündelik hayatlarını nasıl etkiliyordu?

Aslında bu liberal politikaların olumsuz etkisi tarımdan çok sanayide oldu. Hatta tarımı bu açık ekonomi modelinden bir ölçüde yararlanan bir kesim olarak düşünebiliriz. Dünyada fiyatlar tarımın lehine gelişiyordu. Açık ekonomi küçük, orta ve büyük ölçekli tarımsal üreticilerin mallarını biraz daha yüksek fiyata satabilmeleri, onun karşılığında mamul malları daha ucuza alabilmeleri sonucunu yarattı. O bakımdan açık ekonomi politikalarından zarar görenleri arayacaksak tarım tarafında değil, kent ekonomisinde imalat sanayiinde aramalıyız.

Peki ya tekstil sektörü?

Tekstildeki küçük aile işletmeleri zarar görmediler çünkü eskiden evde eğirdikleri ipliği şimdi çok daha ucuz olarak pazardan alabiliyorlardı. Onun için 19. yüzyıl boyunca bu işletmeler gelişmeler ışığında tarıma daha fazla vakit harcamaya, hane içinde tarım dışındaki faaliyetlere harcadıkları zamanı azaltmaya başladılar.

1858 Arazi Kanunnamesi’ne kadar Osmanlı Devleti’nde toprak mülkiyetinin bulunmamasının sermaye birikiminin önünde bir engel oluşturduğu ve bunu Türkiye Cumhuriyeti’ne miras olarak bıraktığını savunan tez hakkındaki fikriniz nedir?

Bu konu aslında hala tam anlaşılamamış bir konu. Tarihçiler, iktisat tarihçileri bu konu üzerinde çalışmaya devam ediyorlar. 1858 Arazi Kanunnamesi ile devlet tarım topraklarında özel mülkiyeti tanıyor. Fakat ondan önce 18. yüzyılda ve 19. yüzyılın ilk yarısında da, biraz tarım topraklarında tarlalarda ama kesinlikle bağ ve bahçelerde özel mülkiyete doğru bir eğilim zaten var. Bağ ve bahçeler her zaman özel mülkiyete açık. Köylerdeki tarım topraklarında da 1858’den önceki iki yüzyılda özel mülkiyete doğru zayıf da olsa bir gidiş var. Bu 1858 öncesi ve sonrası diye siyah beyaz bir şekilde ayrılmıyor. 1858 öncesinde de bu topraklarda gücü yetenler bu toprakları kendi özel mülkiyetlerine denetimlerine almaya çaba gösteriyorlar. İmparatorluğun değişik bölgelerinde bu süreç değişik ölçülerde ilerliyor. Ama tabii 1858’de bu yeni kanunname kabul edildikten sonra bu süreç hızlanıyor.

Osmanlı Devleti’nde askerlere kıyafet üretimi için kurulan Dikimhane-i Amire (1827).

İktisat tarihi çalışmalarında karşılaştırma metodu hem zamansal hem de mekansal anlamda sıklıkla kullanılan bir metot. Sizce bu tarz çalışmalar yapılırken toplumların farklı sosyal yapıları ihmal ediliyor mu? Örneğin ABD ile Türkiye ekonomilerini karşılaştırabilir miyiz?

Yok tam aksine ihmal edilmiyor. ABD ile Türkiye’yi karşılaştırmak her zaman çok zor, çok benzemez, çok farklıdır ama Türkiye ile Mısır yahut Türkiye ile İran’ı karşılaştıracak olursak bu karşılaştırmalarda iktisadi gelişme açısından ortaya çıkan farklılıkları anlamak için toplumsal yapılara bakıyoruz. Bu iki ülkedeki toplumsal yapılar birbirinden farklı ise acaba iktisadi gelişme açısından ortaya çıkan farklılıkların nedeni bu toplumsal yapıdaki farklılıklar mıdır diye bir soru soruyoruz. Bunun için bu karşılaştırmalı yaklaşım toplumsal yapıyı göz ardı etmez. Beraber yürüyebilir ama başka türlü de olabilir. Bunun bir kuralı yok ama karşılaştırmalı yaklaşım toplumsal yapıların göz ardı edilmesi anlamına genellikle gelmiyor. Birbirlerine çok benzemeyen ülkeler olursa o zaman yaptığınız karşılaştırma sonunda aradaki farkları açıklamaya çalışırken hangi farklılıklar üzerinden açıklayacağınıza karar vermek çok zor oluyor. Mesela bir örnek verelim; Türkiye ile Sri Lanka’nın yani bir ada devletinin, yahut İzlanda’nın karşılaştırmasını yapmak çok anlamlı değil çünkü çok fazla açıdan birbirine benzemeyen tarafları var. Coğrafya olarak birbirlerine benzemiyorlar. Nüfus olarak birbirlerine benzemiyorlar, toplumsal yapılar olarak birbirlerine benzemiyorlar. Aradaki ekonomik farkları açıklamak için o kadar uzun bir liste var ki bu bize yararlı olmayacaktır. Onun için ben kitabımda Türkiye ile Yunanistan yerine Türkiye ile Mısır’ı karşılaştırmaya çalıştım çünkü Türkiye ile Mısır hiç olmazsa kütle olarak, coğrafi alan ve nüfus olarak benziyorlar. Bir de ortak din var. Ama çok önemli farklılıklar da var. Coğrafya olarak farklı, sosyal yapı olarak farklı ve bu durum bazı şeyleri araştırmamıza olanak sağlıyor. Türkiye ve Mısır karşılaştırmasını yapmak 19. yüzyıl için daha verimli oluyor ama bugün bile Türkiye ile Mısır arasında bazı karşılaştırmalar yapmak mümkün.

Kurumsal iktisadın literatüre katkısı

Kitabınızın giriş bölümünde önemle üzerinde duruyorsunuz; kurumsal iktisadın iktisat tarihi çalışmalarına hangi açılardan yeni bir perspektif kazandırdığını düşünüyorsunuz?

Toplumların uzun vadeli iktisadi gelişmesini anlamak için sadece yatırım, iktisat politikası, kaynaklar, bunlara bakmak yeterli değil. Yatırım, verimlilik, bunlara bakmak çok yararlı ama son yirmi otuz senede iktisatçıların ve sosyal bilimcilerin altını çizdikleri bir şey var; çok yatırım olursa büyüme çok olur onunla beraber her zaman şart olmasa da bir ölçüde iktisadi gelişme olur. Yatırım var dediğiniz zaman tam cevap vermiyorsunuz. Daha sonraki soru, niye yatırım var; yatırımlar niye verimli veya verimsiz alanlara gidiyor? Sadece yatırımlara bakarak bu soruların cevabını veremiyorsunuz. Bu sorulara cevap vermek için o toplumdaki sosyal, siyasal yapılara, kurallara bakmak gerekiyor. Ben de kurumların öneminin altını çizerken bu konuya değinmek istedim. Çünkü Türkiye’de iktisat tarihçiliğinde kurumların önemi şimdiye kadar tartışılmadı, öne çıkarılmadı. Tabii bu yirmi otuz yıldır dünya iktisat tarihçiliğinde konuşulan bir şey. Bizim de artık bu konuyla yüzleşmemiz, konuyu araştırmamız gerekiyor. Ben kitapta söylediğim sözlerin son sözler olduğunu düşünmüyorum ama kurumların Türkiye’de hem iktisat hem de iktisat tarihçiliğinde gündeme yerleştirilmesi zamanı geldi, hatta geciktik.

Kurumlara verdiğiniz somut örnekten ikisi hukuk ve piyasa. Bu noktada Türkiye’de devletin piyasa üzerindeki kontrolünden nasıl söz edebiliriz ve bu kontrol sürecinde hukuk sisteminin rolü nedir?

Piyasa, hukuk ve devlet, çok önemli kurumlar. Bizim 200 yıllık tarihimize bakalım. Örneğin 19. yüzyılda ve daha sonra Cumhuriyet döneminde reformlar adı altında bazen bir gecede bir yasayla çok büyük kurumsal değişiklikler yapılıyor. Tanzimat’la deniliyor ki, Osmanlı ülkesindeki bütün insanlar vatandaş oldu. Hepsinin mal güvenliği vardır, mülkiyet hakları verilmiştir. Bu bir yandan kurumsal bir değişiklik ama öte yandan şöyle bir sorun da var. Bu şekilde bir anayasa veya yasa geçirildiğinde, kurallar böyle değiştirildiğinde acaba işleyiş gerçekten değişiyor mu? Yoksa toplumda farklı çıkarlar ya da güçlü kesimlerin direnişi nedeniyle, yahut toplumda yaygın alışkanlıklar nedeniyle aslında toplum o bir gecede değişen kurallarla kendi yapıları arasında bir şekilde farklı bir uyum mu ortaya çıkarıyor? Herhalde Türkiye’de uzun vadeli düşünürseniz bu reformlar, çabuk hızlı yapılan değişiklikler, bazı sonuçlar ortaya çıkardı ancak reformlar toplumdaki güçlü kesimlerin çıkarlarıyla karşılıklı etkileşim içerisine girdi ve zaman içerisinde ortaya çok karmaşık sonuçlar çıktı. Bunların pek çoğunu biliyoruz ama o farklı etkileşimler ve ortaya çıkan farklı yasalar, kurumlar çok da incelenmedi. İktisadi gelişmenin yönünü ve o süreç içinde kurumların yönünü anlamaya çalışırken bu tür etkileşimlere de bakmamız gerekiyor. Bir başka örnek vereyim tam iktisadi bir konu değil ama mesela medeni hukuk. Türkiye medeni hukuku aldı. Cumhuriyet döneminde medeni hukukun bir Avrupa ülkesinden alınması bütün uygulamalarda o hukukun geçerli olduğu anlamına gelmedi. Zaman içerisinde çok farklı uygulamalar ortaya çıktı. Niçin öyle oldu? Demek ki toplumun içerisinde direniş vardı. Güçlü kesimlerin direnişi vardı; başka yargılar, alışkanlıklar ve geleneklerle ilgiliydi. İşte bunlar da ortaya çok farklı sonuçlar çıkardı.

Derslerinizden birinde Kaliforniya Üniversitesi’nde görev yapmakta olan Belçikalı iktisat profesörü Gérard Roland’ın “Kurumsal Değişimi Anlamak: Hızlı ve Yavaş Değişen Kurumlar” adlı makalesinden bahsetmiştiniz. Roland bu makalesinde politikayı hızlı değişen, kültürü ise yavaş değişen bir kurum olarak ele alıyor. Bu noktada insanların hızlı değişen kurumlara tepkileri kültürel öğelerden mi kaynaklanıyor?

Ona bir şey daha eklemek isterim; hızlı değişen kurumlara tepki ya da onlara karşı direniş sadece kültür, gelenek ve göreneklerden ortaya çıkmayabilir. Onun dışında toplumsal yapı ve farklı çıkarların, güçlü kesimlerin çıkarları da bu hızlı kurumsal değişikliklerle etkileşim içerisine girebilir. Mesela Türkiye’de zaman zaman toprak reformu gündeme geldi hatta toprak reformu yasaları bazen geçirildi ama sonunda bunlar uygulanamadı. Bir süre sonra değiştirildi çünkü orada her ne kadar toprakta büyük mülkiyet çok yaygın değilse de yine büyük mülkiyeti elinde tutan bölgelerdeki güçlü kesimler bu tür toprak dağıtımına karşı çıktılar.

Prof. Dr. Şevket Pamuk ile müdürü olduğu Boğaziçi Üniversitesi Atatürk Enstitüsümde söyleştik. Fotoğrafar: Güner OR.

Homojen olmasa da devletle çatışma içine giren sınıflardan bahsedebiliyor muyuz?

Çok kesin şeyler oluyor ve reform dediğimiz şeyler bu toplumsal yapıyla tutarlı değilse o zaman ortaya çok farklı şeyler çıkıyor. Reformlar yürümüyor veya ikisinin arası bir şeyler oluyor.

Türkiye’nin iki dünya savaşı arasında benimsediği dünya siyaseti ve komşularıyla ilişkileri (örneğin Sovyet Rusya, Yunanistan, Arap ülkeleri, İran) karşılaştırıldığında diğer ülkelere göre iktisat tarihi bakımından belirgin özgünlükler yarattığını söyleyebilir miyiz?

Bu dönemde bu ülkelerin büyük çoğunluğunun ortak yaşadıkları şeyler 1. Dünya Savaşı ve arkasından gelen dünya bunalımı. Bu ülkeler dünya bunalımına kendi iç yapılarına ve dış bağlantılarına bağlı olarak, mesela sömürge olup olmadıklarına da bağlı olarak bir tepki verdiler. Tabii Sovyetler Birliği farklıydı, dünya bunalımından büyük ölçüde ayrı kaldı. Dünya bunalımından etkilenmedi çünkü zaten kendi ekonomisini dünya ekonomisi ile etkileşime kapamıştı. Türkiye’yi Yunanistan, Mısır, Hindistan gibi gelişen ülkelerle karşılaştırdığımızda önemli farklılığın devletçilik olduğunu görüyoruz. Sovyetler Birliği’nde bir kamu kesimi, devletin önderliğinde bir sanayileşme var ama Türkiye’nin hala bir piyasa ağırlıklı ve kapitalist bir ekonomi olduğunu düşünürsek bu koşullarda Türkiye’de devletçiliğin bir model olarak geliştirilmesi çok ilginç. Türkiye’de devletçiliği yaratan özel boyutlar nelerdi, bunu araştırmak gerekiyor. Yunanistan, Sırbistan, Hindistan, Mısır’da böyle bir şey yok. Bunun kimi nedenleri o ülkelerden bazılarının sömürge olmasıyla ilgili ama başka nedenleri de var.

Kitabınızda Sovyet Rusya’nın erken Cumhuriyet döneminde yaptığı yatırımlardan da bahsediyorsunuz. Erken Cumhuriyet döneminde korumacı bir ekonomi politikasının uygulandığını biliyoruz. Sovyet Rusya’nın ekonomik modeli ile korumacılık fikri arasında bir bağlantı var mıdır ?

Korumacılık fikri Sovyetler Birliği’nden alınmadı. Korumacılık fikrinin kökenleri Türkiye’de Friedrich List gibi Alman iktisatçılara uzanıyor. Avrupa’da İngiltere’den sonra sanayileşmek isteyen ülkeler korumacılığı benimsemek zorunda olduklarını çok daha önceden anlamışlardı. Korumacılık fikri de 1. Dünya Savaşı’ndan önce oradan Türkiye’ye geldi.

Kitabınızın alt başlıkları ”büyüme, kurumlar ve bölüşüm”. Türkiye Cumhuriyeti tarihine baktığınızda iktisadi büyümeden elde edilen kazancın eşit bölüşüldüğünü ve aynı zamanda iktisadi büyümenin sıklıkla üzerinde durduğunuz insani gelişmeye katkıda bulunduğunu düşünüyor musunuz?

Türkiye’de bölüşüm hiçbir zaman tam eşit olmadı. Belki tam eşit olması da şaşırtıcı olurdu. 1980’lere kadar kendi durumundaki pek çok diğer ülke ile karşılaştırıldığında belki daha eşitti. Türkiye’de eşitsizliğin 1980 sonrasında arttığını düşünüyorum. Türkiye’de 1980’e kadar kırlardaki küçük aile işletmelerinin, eşitsizlikleri törpüleyici bir işlevi olduğunu düşünüyorum ve İkinci Dünya Savaşı bittikten sonra göçle beraber bu küçük ölçekli aile işletmelerine dayanan yapı kentlere taşındı. Kentlerde de desteklendi. Bu da 60’larda ve 70’lerde sanayileşmenin daha eşit koşullarda ilerlemesine olanak sağladı ama bu durumun 1980’lerden sonra değiştiğini ve eşitsizliklerin arttığını düşünüyorum. Ancak bunları destekleyecek ampirik kanıtlar bulmak kolay değil çünkü elimizdeki veriler gelirin bölüşümü konusunda ayrıntılı çalışmalar yapmak için elverişli değil. Devlet elindeki verileri özellikle gelir bölüşümü konusunda geçmişte de, bugün de açmamış. Onun için bu konu yeterince kolaylıkla açık bir şekilde incelenemiyor.

Türkiye’de zaman zaman toprak reformu gündeme geldi, hatta bazen yasalar yapıldı ama uygulanamadı.

Bu yorumunuzu devletin düzenli kayıt tutmamasından dolayı mı yaptınız yoksa tutulan kayıtların güvenilir olmadığını mı düşünüyorsunuz?

Bölüşüm ile ilgili olarak kullanılan kaynaklardan birisi vergi kayıtlarıdır. Fakat Türkiye’de vergi sistemi o kadar zayıf ki vergi kayıtları ve vergi matrahları yani değişik kişilerin ödedikleri vergiler, gelirin bölüşümünü anlamak için çok yetersiz. Örneğin bugün hane halkına sorulan anketlerle gelirin bölüşümü anlaşılmaya çalışılıyor fakat burada hanelerin verdikleri yanıtların yetersiz olduğunu düşünüyorum. Bir örnek vereyim; örneklemeler yapılıyor ve farklı hanelere geliriniz ne kadar diye soruluyor. Bu anketlerde en zengin, en yüksek gelirli hanelerden bir türlü yanıt alınamıyor. O kısmı yetersiz kalıyor. Düzeltmeler yapıyoruz deniliyor ama ben Türkiye’de en zengin en yüksek gelirli kesimlerin gelirleri hakkındaki bilgilerin hep eksik olduğunu düşünüyorum. Oysa son küreselleşme ve neoliberal dönemin en önemli özelliklerinden biri bir ülkede gelir dağılımına en fazla eşitsizlik yaratan kesimin yani en zenginlerin durumu. En zenginlerin durumunu ve gelirdeki paylarını tam anlayamadan o ülkedeki eşitsizliğin boyutlarını tam anlamıyla öğrenemiyorsunuz. Türkiye’de bu bilinmiyor ve bence Türkiye’de hane halkı anketlerini yapan resmi kurumlar da bu konuyu yeterince incelemekten kaçınıyorlar.

Bunun bilinçli bir tercih olduğunu söyleyebilir miyiz?

Bilmiyorum ama en yüksek gelirli grupların gelirlerinin ve toplam gelirin içindeki paylarının yeterince araştırılmadığını, anlaşılmadığını düşünüyorum.

TÜİK’in verilerinin sağlamasını yapabilmek ne derece mümkün?

Hane halkı anketleri ve anketlerin sonuçlarının ve ham verilerinin daha açık bir şekilde araştırmacıların çalışmalarına açılması lazım. Örneğin TUİK’in yaptığı bir hesaplama var; o hesaplamaya göre Gini katsayısı çok istikrarlı gözüküyor ama bunun nasıl hesaplandığını daha ayrıntılı bilmeden bu hesaplamaları yetersiz buluyorum çünkü dünyanın başka ülkelerinde de çok benzeri durumlar var. Geliri yüksek hanelerin tam gelirlerini anlamakta sadece Türkiye’de değil başka ülkelerde de sorunlar var.

Askeri ve siyasi tarihe paralel bir dönemlendime yapma tercihinizin sebebi nedir? Askeri darbelerle iktisadi yönelimlerin ilişkisini nasıl açıklıyorsunuz? 1980 darbesinden sonra bir darbe ekonomisinden bahsedebilir miyiz?

Ben dönemlemeyi askeri ve siyasi tarihe göre yapmadım. Türkiye’de 2. Dünya Savaşı sonrasını düşünecek olursak bütün dünya için şöyle bir ayrım yapılıyor; 2. Dünya Savaşı sonrasında ulusal ekonomileri öne çıkaran bir Bretton-Woods düzeni vardı ve bu düzende gelişen ülkelerde ithal ikamesi sanayileşmesi modeli vardı. Bu 70’lerde bir yere kadar geldi. Ondan sonra da Bretton-Woods düzeni dağıldı yerine küreselleşme, neoliberal politikalar geçti. Bütün dünyada bu böyle. Türkiye ekonomisinin tarihi de buna uyuyor ve Türkiye ekonomisinin dönüm noktası 1980 yılında oldu. Askeri darbeden önce neoliberal politikalara geçildi. Onun için 1980 yılını aldım. Mesela bu değişiklik bir başka ülkede 75 ya da 78 yılında olabilir ama 1980 dünyada çok sık kullanılan bir dönüm noktası. Türkiye’de bir askeri rejim de var ama darbe nedeniyle o dönemlemeyi yapmadım.

Yolsuzluklar, Otoriterleşme ve Mali Dengeler

Günümüze geldiğimizde neoliberal politikaların dünyanın pek çok ülkesinde yoksulluğu arttırdığını biliyoruz. AKP iktidarının sosyal politikalar konusundaki tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu alan çok önemli. Ak Parti’nin sağladığı siyasal desteği anlamak açısından da önemli. Eğer Ak Parti’nin yaptıkları yanlıştı, bütün yaptıkları toplumda eşitsizlikleri arttırıcı yöndeydi gibi bir peşin hükümle başlarsak o zaman çok büyük hata yapmış oluruz ve Türkiye’deki ekonominin dinamiklerini, sosyal politikanın yerini ıskalamış oluruz. Onun için Ak Parti’nin uygulamalarından hangilerinin Ak Parti’ye destek sağladığını, bu politikaların hangi ortamda mümkün olduğunu, niçin mümkün olabildiğini iyi tespit etmek gerekiyor. 1990’larda Türkiye borç, faiz ve enflasyon sarmalının içine girmişti. Hükümetlerin elinde kaynak yoktu. Hükümetler kaynağı ancak para basarak sağlıyorlardı. Para bastıkça enflasyon hızlanıyordu. 2001 programının kurduğu dengeler Ak Parti tarafından izlendi ve kamu borcu denetim altına alındıkça devlet bütçesinde borç ödemelerinin payı azalmaya başladı. Devlet için vergi toplayıp o vergi gelirlerini borç ödemelerine ayırmak yerine vergi gelirleriyle başka şeyler yapma olanağı doğdu. Bu çok büyük bir avantaj sağladı. Ak Parti döneminde devletin elinde daha önce hiçbir iktidarın yapamadığı kadar büyük kaynak birikti. Bu kaynakları daha önce hiçbir iktidarın yapamadığı kadar farklı amaçlarda kullandılar. Onlardan siyasal destek sağladılar. Sosyal yardım, altyapı yatırımları, eğitim ve sağlık alanında yapılan harcamalar Ak Parti’nin ekonomik modelinin birer parçalarıydı. Ancak en önemli gördüğüm ilk nokta; Ak Parti’nin son on yıllık döneminde bu kadar büyük kaynakların oluşabilmesi.  Bu da kamu kesiminde bütçe dengelerinin kurulmasıyla mümkün olabildi.

Balkon konuşmasınının mesajı şuydu: 1Bizim iktisadi modellerimiz aynı kalacaktır, biz bütün bu yolsuzluklara adı karışanlara sahip çıkıyoruz ve onlarla ilgili hiçbir şey yapmayacağız.”

Kitabınızın ‘Ak Parti Yılları’ başlıklı bölümünde, bu dönemde mali disiplin ve makroekonomik istikrarın korunduğunu ancak siyasette ve ekonomide kurumsal ortamının giderek zayıfladığını ve otoriterleşmenin başladığını vurguluyorsunuz. 17 Aralık’ta ortaya çıkan olumsuz tablodan sonra gerçekleştirilen yerel seçimlerde AKP’nin oylarında çok büyük bir düşüş yaşanmadı. Türkiye’de seçmenin ekonomik istikrarın devamını sağlamak adına oy verdiği kullanılan argümanlardan biri; bu fikre katılıyor musunuz ve AKP’nin bu koşullarda ekonomik istikrarı sürdürebileceğini düşünüyor musunuz?

Kitabımı yayınevine Kasım ayında teslim ettim. Ekim ayında bitirmiştim. 17 Aralık sürecinde artık kitap yayınlanma aşamasındaydı. Hiçbir şeye dokunmadım ama 17 Aralık’ta ortaya çıkan şeyler yolsuzluk ve rüşvetin boyutları kitapta söylediklerimin temel yönünün doğru olduğunu gösteriyor. İkinci olarak Türkiye’de seçmenin davranışlarında ekonomi tek önemli şey değil ama çok önemli rol oynuyor. O bakımdan Ak Parti’nin oylarını büyük ölçüde koruyabilmesini açıklamaya çalışırken, tek başına değil ama bu işin iktisadi boyutu mutlaka çok önemli. Son on yılda pasta büyürken, Ak Parti’nin hem gelir olarak hem de devletin aktardığı hizmetler; sosyal politika olsun sağlık olsun devletin sunduğu yeni ve ek hizmetlerin, Ak Parti’nin düşük gelir gruplarına odaklanmış olması onları hedeflemesinin de çok önemli olduğu ortaya çıktı. Ak Parti son on yılda nüfusun büyük bir kısmına iktisadi olarak bir şeyler verdi ve şimdi seçmenin önemli bir bölümü iktisadi nedenlerle de Ak Parti’ye oy vermeye devam ediyor. Öte yandan, 17 Aralık’tan sonra Türkiye ekonomisinin işleyişi hakkında yeni şeyler öğrendik veya ekonominin işleyişi hakkında bazı şeyler çok çıplak bir şekilde ortaya çıktı. Bu ortaya çıkan şeyler aslında ekonominin uzun vadeli işleyişi açısından çok olumsuz bir tablo çiziyor. Türkiye’de verilen mesaj gösterdi ki bakanlar, belediye başkanları ve en üst düzeydeki siyasetçiler sadece ekonominin işleyişinde değil A firmasının veya A kişisinin zengin olup olmayacağı veya kuralları eğip bükerek yeni olanaklar elde edip etmeyecekleri konusunda çok büyük güce sahipler. Son yıllarda Ak Parti ekonomisinin mantığı giderek bu şekilde biçimlendi. Onun için 2005 yılındaki ekonominin işleyişi ile 2014 yılında ekonominin işleyişi arasında artık fark var ve şimdi Ak Parti ekonomide tüm kaynakların geliştirilmesi için değil, kendisine yakın kesimlerin diğerlerinin önüne geçmesi için bir model oluşturmuş. Çok ısrarlı bir şekilde bu modeli uyguluyor ama bu model uzun vadede iktisadi gelişme için elverişli değil. Bu model uzun vadede durgunluk yaratır. Bir miktar büyüme de yaratır. Ak Parti’ye yaklaşan, yaklaşmak için çırpınan kesimlerde bir büyüme ortaya çıkar. Aynı zamanda seçimlerden sonra bana çok ilginç gelen bir şeyi aktarmak istiyorum. Bütün bu yolsuzluk söylentilerine rağmen başbakan seçimlerden sonra yolsuzluklara adı karışan, yapıp yapmadığını kesin bilmiyoruz ama adı karışan bütün siyasetçileri gene en yakınında tutmaya devam ediyor. Balkon konuşmasında başbakanın ailesi ve siyasetçiler orada tablonun içerisindeydiler. Orada verdikleri mesaj; “Bizim iktisadi modelimiz aynı kalacaktır, biz bütün bu yolsuzluklara adı karışanlara sahip çıkıyoruz ve onlarla ilgili hiçbir şey yapmayacağız”. Hatta o kişilerin bir kısmını başka görevlere atadılar ama o görevler de öbürleri kadar önemli veya karşılaştırılabilir görevler. Biz bu modeli uygulamaya devam edeceğiz mesajı veriliyor. Bu uzun vadede o anlamda geçerli ve Türkiye ekonomisine bir dinamizm kazandıracak bir model olamaz. Bu yürüyecek bir ekonomik model değil.