İnsan hayatta kalma, soyunu devam ettirme gibi en temel biyolojik güdülerinin esiri mi? İnsanlık için kendini feda etmek gibi bir davranış da biyolojimizden kaynaklanıyor olabilir mi? Ahlaki normlarımız evren çapında ne kadar geçerli? Doğanın bir parçası olan insan,doğayı nasıl bilebiliyor? Bilgi fiziksel bir şey mi? Akıl fiziksel bir şey mi? Doğa yasaları varken, özgür irade söz konusu olabilir mi? Yapay zekâ irade kazanabilir mi? Nasıl oluyor da, sübjektif yaşantılarımız beynin fiziksel özelliklerinden ortaya çıkıyor?
Söyleşi: Nalân Mahsereci, Özer Or, Yusuf Can Semerci
Bilim ve Gelecek Yazı Kurulu’nun üç üyesi olarak, nörobiyoloji ve psikiyatri uzmanı Saffet Murat Tura ile Yıldızlararası filmini konuşmaya gitmiştik ama, avcı-toplayıcı atalarımızın yaşantılarından klonların ve yapay zekâların aramıza karıştığı bir geleceğe kadar uzandık sohbetimizde. İnsan ve zihnin doğasına dair ilginç durakları oldu güzergâhımızın; okurlarımızın da bizim kadar keyif ve ilham alacakları bir yolculuk olmasını umalım.
Biyolojik güdülenmemiz esas mı?
– Nalân Mahsereci (NM): Yıldızlararası filmine dair en genel ortak izlenimimiz, insanın hayatta kalma ve soyunu devam ettirme güdüsüne senaryoda merkezi bir rol verildiğiydi. Yanlış bilgi göndererek, ekibi gezegenine çekip kendi hayatını kurtarmaya odaklanan Dr. Mann gibi, bu güdünün somutlaştığı karakter örnekleri vardı; ama Cooper’ın çocuklarını kurtarmak istemesinde ya da aslında Dünya’da kalan insanlar için umudunu tüketmiş olduğunu sonradan anladığımız Dr. Brand’in yeni bir yaşam yeri arayacak ekibe kızını yerleştirmiş olmasında da, belki bu güdüye bir gönderme vardı. Evrenin uzak köşelerine gitsek de, davranışlarımızı belirleyen temel etmen, biyolojik doğamız olarak kalmaya devam mı edecek?
– Biyolojik varlıkların iki tür güdülenmesi oluyor. Güdülenme aslına bakarsanız biraz eski bir tabir, iki tür programı oluyor diyelim daha doğru tabirle. Bunlardan bir tanesi hayatta kalmak, diğeri de üremek, soyunu devam ettirmek. Bunlar sadece insanda var olan özellikler değil, bütün biyolojik türler bu özellikleri paylaşıyorlar. Canlılık dediğimiz şey, fiziksel, kimyasal, fonksiyonel bir sistem, bu iki temel programla alakalı. Dolayısıyla bu verileri kaldırırsak, cansız doğadan pek farkımız kalmaz.
– NM: Öbür yandan insanlığı kurtarmak gibi ulvi amaçlar var, insan bu gibi amaçlarla biyolojik doğasını aşamaz mı?
– Şimdi bakın, aslında kendini feda etme davranışı diğer biyolojik türlerde de gözlediğimiz bir şey. Biz bir sürü hayvanıyız, yahut sosyal bir hayvanız diyelim. Varlık koşulumuz başka Homo sapiens’lerle bir arada yaşamamıza bağlı. Bu sosyal sistemin dışına çıkarsak yaşamda kalma şansımızı kaybediyoruz. Onun için güdülenmelerimizden bir tanesi de, hakikaten kendi neslimizi kurtarmaya çalışmak. Ama filmde de belirtilen bir nokta vardı, “İnsanda tür bilinci yoktur” diyor film; çok doğru. İnsanlar yakınlarını, sevdiklerini, kendilerini korumaya çalışır. Uzaktaki insanları pek düşünmezler, hatta insanlarda yabancı korkusu, yabancı düşmanlığı vardır. Yani sizden uzaktaki birisi bir tehdit unsurudur. Bence bu da çok anlaşılır bir özellik. Diğer hayvan türlerine baktığımızda, onların da türdeşleri olan ama kendi grupları dışındaki hayvanlarla ilişkilerinin bir alan mücadelesi şeklinde geçtiğini görürüz. İnsanda da bunu çok rahatlıkla görüyoruz, alan mücadelesini. Kaynaklardan kim faydalanacak, kim daha çok şey alacak vs. Bir grup elindekini korumaya çalışırken, diğer grup elinden almaya çalışıyor; politik savaşlar, devletler buralardan çıkıyor. Bunların biyolojik temelleri var.
– NM: Rekabet ve dayanışma da insanın biyolojik doğasından kaynaklanıyor diyorsunuz, peki o zaman daha eşitlikçi, daha adil bir gelecek hayal ederken insanın biyolojik yanlarını dikkate mi almalıyız?
– Bu hepimizin temennisi. Fakat insanın doğasına baktığımız zaman insan bunu çok kolay gerçekleştirecek bir tür gibi görünmüyor. Karl Popper’in eleştirel rasyonalizm dediği şeyi gerçekleştirecek kadar kendinden merkezsizleşebilmek lazım. Düşünün insanlar karşılıklı geçiyor, doğruyu bulmaya, doğruyu yapmaya çalışıyorlar; çok güzel. Belki uzak bir gelecekte mümkün bu ama, yakın gelecekte çok muhtemel görünmüyor bana. Keşke hepimizin kafasında bir şimşek çaksa da akıllansak, birbirimizi yemekten kurtulsak; ama zannederim insan o kadar olgun bir varlık değil. Yıldızlararası seyahat yapabilir, ama toplumsal düzeni organize edebilir mi? Zor görünüyor. çünkü diğer primatların çoğu gibi Makyavelist bir türüz.
– Yusuf Can Semerci (YCS): Ben arkadaşlarımla izledim filmi. Dr. Mann bana insan doğasına en uygun davranan, en gerçekçi karakter gibi gelmişti. Ama arkadaşlarım kötü adam karakteri olduğunu düşündüler…
– Bizim normatif sistemimiz içerisinde kötü adam. Şunu demek istiyorum, bir kaplan bir geyiği yemeye kalktığında, ona iyi ya da kötü demeyiz; bu bir doğa olayıdır. Bu kişinin davranışlarını da bizim ahlaki normlarımız, değerlerimiz açısından kötü olarak niteleyebilir bazı insanlar, ama eğer naturalist açıdan bakarsak, bu da bir doğa olayı.
– NM: Bu açıdan Prof. Grand ile arasında fark var mıydı Dr. Mann’in? Belki onun da yaşayacak gezegen bulmaya çalışan ekibe kızını yerleştirmesinde, soyunu devam ettirme güdüsü ana etken. Ama sanki insanlığı kurtarmakmış gibi görünüyor amacı bir yandan…
– YCS: 12 gezegene gönderilmiş 12 karakter vardı; biz bunlardan yalnızca bir tanesini görüyoruz. Belki diğer gezegenlere gidenlerin de imkânı olsaydı, onlar da kendi gezegenlerinin iyi olduğunu söyleyerek, yeni ekipleri oraya çekmeye çalışacaktı. İnsan önce kendi hayatını kurtarmaya mı uğraşır, yoksa “greater good” dediğimiz, ilkönce insanlığı kurtarmak mı daha ağır basar?
– Buna karar vermek zor bir bakıma. Muhtemelen öyle davrananlar da olacaktır, böyle davrananlar da olacaktır. Tabii insan bu koşullarda hiç denenmedi, ama büyük bir çoğunluğun Dr. Mann gibi davranma eğiliminin olacağını zannediyorum. İnsanın çok mükemmel bir sistem olduğunu söyleyemeyiz. İkinci olarak da ahlaki normlar bu gezegendeki oyunun sorunsuz yürümesine hizmet eden birtakım kurallardır, trafik kuralları gibidir bir anlamda. Gezegenin ya da trafiğin dışına çıktığımız zaman, aynı kurallara uymak zorunda mıyız? Galaksinin ortasında aynı kurallara uymak zorunda mıyız? Gerçekçi olmaya çalışıyor, insanlığın ne olması gerektiğine dair değil, ne olduğuna dair bir şeyler söylemeye çalışıyorum.
– YCS: Aslında sormak istediğim şu; insanlığı kurtarmak için kendini feda edecek insan da çıkar, kendini kurtarmaya çalışacak insan da çıkar; ama insan doğası gereği, ağır basan kendini kurtarmak isteği mi olur?
– Bizim doğamızdan getirdiğimiz ve bu gezegenin nimetlerinden, yemek olarak, cinsellik olarak daha fazlasına sahip olma isteğimiz var. Ama aynı zamanda da sosyal anksiyeteyle, en amiyane tabiri mahalle baskısıyla kendi davranışlarımızı kontrol ediyoruz. Bu yasakların bir kısmını da içselleştiriyoruz, bizim değerlerimiz haline geliyorlar. Dolayısıyla insan ikilemli bir varlık. Bir zamanlar psikanaliz ekolünün çıkardığı, id-süper ego çatışması gibi düşünülebilir bu. Bu terminolojiyle düşünülmesine itirazım yok da, nörobiyolojiye yakın bir terminolojiyle düşünürsek de, sinir sisteminin farklı yapılaşmalarından kaynaklanan bir durum bu. İnsan bu çatışmayı yaşayacaktır.
– Özer Or (ÖO): “Madde ve Mana” kitabınızdan bazı bölümleri hatırlıyorum, “Homo erectus’a göre daha gelişmiş, daha rasyonel varlıklarız” diyordunuz. Zaman ilerliyor, bilim, teknoloji gelişiyor; yaşanacak başka gezegenler aramaya başlıyoruz, ama gene aynı doğal programa göre davranıyoruz. Kültürel evrimimizin, bilimsel ve teknolojik gelişmelere göre çok daha yavaş mı olduğunu düşünüyorsunuz?
– İnsanlık tarihine şöyle bir baktığım zaman, hakikaten bütün gezegenin mutlu olduğu bir tek dönemin bile olduğunu düşünmüyorum. Belki neolitik çağdan önceki atalarımız, dünyanın çok geniş olduğu ve insanların sayıca az olduğu bir dönemde böyle bir şeyi yaşadılar: Ama tarım devriminden sonra insanlık tarihine baktığımız zaman, insanların sürekli birbirleriyle savaş halinde, birbirlerini sömürmeye çalışan, birbirlerinin imkânlarını ele geçirmeye çalışan varlıklar olduğunu görüyoruz. Bunu yakın zamanda değiştirecek bir potansiyeli var mı insanın, bilemiyorum doğrusu. Ama bu yöndeki çalışmaların devam etmesi gerektiğini düşünüyorum. Samimi görüşüm, yarın gerçekleşebilecek bir şey olmadığı.
– ÖO: Film o noktada gerçekçi geldi bana. Dünya değişmiş, ama insanlar bugünkü insanlar gibi, çok fazla değişmemişler. Geleceğe dair filmler, ya fazla iyimser ve ütopik oluyor, ya da karamsar ve distopik… Bu filmde insanlar bizim beklediğimiz çağın insanı gibi değillerdi, ama bir kara–ütopya da değildi film. Ne dersiniz?
– İşin sosyal boyutunu çok fazla ele almamış film. Sonu itibarıyla baktığımız zaman Satürn yakınlarında bir uzay istasyonunda bitiyor. Bütün dünyayı içine alabilecek bir uzay gemisinin yıldızlararası bir seyahat yapabileceğini düşünmek zor. O koloni dünya toplumunun ne kadarını temsil ediyor?.. Çok büyük bir ihtimalle o uzay gemisine, ne diyelim, ayrıcalıklılar girdi…
– NM: Uzay istasyonunda oluşturulmuş bir küçük Amerika’da yaşayan, Amerikalı ayrıcalıklılar…
– ÖO: Öyle bir yanı vardı, Amerikalılar üzerine kurulmuş, ötekisi olmayan bir film.
– Tabii, dünyada ABD var, başka bir şey yok. Amerikalıların kendilerini dünyanın geri kalanından çok farklı, ayrıcalıklı gördüklerini söyleyen makaleler okudum. Belki bizim atalarımız da Osmanlı İmparatorluğu zamanında, dünyanın Osmanlı İmparatorluğu’ndan ibaret olduğunu düşünüyordu.
Gitmek mi zor, kalmak mı?
– ÖO: Filmde bir ortaçağ metaforu da vardı sanki. Sanayi devriminin bütün imkânlarını kaybetmenin eşiğine gelinmiş, bir krize girilmiş. Toplumun düşüncesi, yeni şeyler denemeye kapalı; uzay araştırmaları tamamen durdurulmuş, insanlar tarıma yönlendirilmeye çalışılıyor. Çok küçük bir azınlık, yeni dünya arayışında. Kristof Kolomb’un Amerika’yı keşfetmeye çıkması gibi, 3–5 kişilik bir ekip yeni bir gezegen aramaya çıkıyor. Bu Batılının sığındığı bir düşünce mi? “Bizim için kaynaklar tükenirse, yeni bir yer bulur, orada yaşamı yeniden kurarız.” Böyle bir rüya mı sunuluyor bize, filmin propaganda ettiği şeyi soruyorum?..
– Şimdi böyle atmosferik koşullar gelişirse, tabii ki akılcı program gezegende hayatta kalmaya çalışmak, bunun olabileceği koşulları yaratmaya çalışmak olacaktır. Fakat birdenbire yapay bir doğa olayı, bir solucan deliği beliriyor ve bu solucan deliği yıldızlararası seyahat yapma fırsatı kazandırıyor insanlara. Bence akılcı olan iki imkânı da denemek, bir taraftan savunma yaparken, bir taraftan atak yapıyorsunuz. Birisi tutmazsa diğeri tutabilir diye düşünebiliriz.
– NM: Filmde, savunma kısmına değil de, atak kısmına vurgu vardı. Afişlere çıkarılan şöyle bir sloganı var: “Dünyanın sonu bizim sonumuz olmayacak!” Bu, kendi varlığını dünyanınkinden ayıran, çok insan–merkezli bir bakış. Dünya bize hizmet etmek için varmış, tüketmişiz bütün olanaklarını. Gidelim o zaman. Bu durumu düzeltmek esas değildi filmde. Biz bu doğanın çocuklarıyız, evrimimiz burada gerçekleşti, biyolojik sistemimiz, beynimizdeki tüm sınırlılıklar buranın damgasını taşıyor, ama bir biçimde buradan kurtulmak istiyoruz. Bir nevi ebeveyn–çocuk ilişkisine benziyor. Dünya hem yuvamız, ana rahmimiz; öte yandan kurtulmak, özgürleşmek istediğimiz bir ilişki; çelişik bir ilişkimiz var dünyamızla…
– Dünya artık türümüzün yaşayacağı bir yer olmaktan çıkmışsa, gezegenimiz değişmişse, türümüzün yaşayabileceği bir başka gezegene gitme şansımız varsa, ne yapacağız? Anavatanımız burada diye siperler kazıp bekleyecek miyiz? Yapacağımız şey yeni olanakları denemek olmalı rasyonel olarak baktığımız zaman. Gezegene sadık kalacağız diye bir dürtümüz yok ki.
– NM: Tabii ama, bilimin olanakları dünyadaki yaşamı, sadece kendimizinkini değil, bütün canlılığa dair yaşamı korumak için de seferber edebilirlerdi…
– Bu bizim avcı-toplayıcı atalarımızınkilere çok benzeyen bir davranış şekli aslına bakarsanız. Avcı-toplayıcılar belli bir arazide bir süre kalır, oranın kaynaklarını tükettikleri zaman yandaki araziye geçerlerdi. Şimdi artık unuttuğumuz bir yöntem ama, bir şekilde hatırlayabiliriz o koşullar hasıl olduğunda. Biliyorsunuz Amerika’nın keşfi, Amerika’nın ikinci keşfidir aslında. Çok daha evvel Amerika’ya gitmişti insanlar. Dolayısıyla insan hep böyle yeni imkânlar, yeni mekânlar arar. Zaten insandaki bu yeni arayışı, yeni tutkusu olmasa, diğer türlerden çok farkımız kalmazdı diye düşünüyorum. İnsan iyiye çok kolaylıkla adapte olan, ama kötüye adapte olmakta zorluk çeken bir tür. Yeni daima çekici bir şeydir. Yeniye doğru çekilme, aynı zamanda da elimizdeki imkânları kaybetmemeye çalışma, bunların dengesini tutturmaya çalışma.
Sevgi biyolojik bir fonksiyon
– NM: Amelia’nın, “Sevgi uzay ve zaman boyutunu aşan yegâne şeydir” gibi metafizik bir yorumu vardı. Sizce sevgi insanın biyolojik doğasından bağımsız bir şey mi?
– O yorum biraz Katoliklik koktu bana. Sevgi dediğimiz bir şeyin olduğuna şüphe yok, çocuklarımızı, eşimizi, arkadaşlarımızı seviyoruz. Ama filmde gösterildiği gibi bunun biyolojik özelliğin ötesinde bir anlamının olduğunu zannetmiyorum, sevgi de bizim türümüzü korumamızda, türümüzün devamınlılığında etkili olan biyolojik bir fonksiyon. İnsanlar tabii ki çocuklarını severler, ki o çocuklar için kendilerinden fedakârlık etsinler; ama bu sevgi ilahi olarak bize gelmiş bir şey değil. Tür olarak yaşamda kalmamızı sağlayan özelliklerimizden biri. Kediler, köpekler de yavrularını seviyor.
– NM: Karşılıksız sevgi mümkün mü? Hiçbir fayda görmediğiniz, hiçbir çıkar ilişkisinde olmadığınız bir nesneye, bir insana sevgi duymak…
– Evlat sevgisinde biraz böyle bir şey var, çok büyük fedakârlıklar yaptıran bir sevgi. Kendi ihtiyaçlarınızdan vazgeçiyorsunuz, imkânlarınızın çoğunu kendiniz için kullanmıyor, onun için seferber ediyorsunuz.
– NM: Çocuğa duyulan sevgi de, soyun devamı için yatırım gibi bir yanıyla.
– Evet, öyle olsa gerek. Kadın-erkek sevgisi açısından da benzer bir şekilde bakmak mümkün; ama biz sosyal hayvanız demiştik. Yani grubumuzdaki arkadaşlarımızı da sevmek zorundayız, çünkü tek başımıza hayatta kalamıyoruz. Dolayısıyla evrim sırasında sevgi gibi bir şeyin ortaya çıkmış olması anlaşılır. Yanlış anımsamıyorsam, beyinde anterior singulat korteksin önemli rol aldığı bir biyolojik fonksiyon sevgi.
– NM: Filmde pilot olan karakter Cooper karadeliğin içine düşmüş, 5. boyuta geçmiş, sonra bulunmuş, uzay istasyonuna getirilmiş; bu arada yapay zekâ TARS da hurdaya çıkmış… İlk yola çıkışlarının üzerinden 100 yıldan fazla zaman geçmiş, kuantum kütleçekim kuramı çözülmüş, yani yepyeni olanakları olan yapay zekâlar üretmek mümkün. Ama Cooper, yeniden yola çıkması söz konusu olduğunda, yanına yeni bir yapay zekâ almak yerine, TARS’ı onarmayı yeğliyor. Acaba insan, yapay zekâya sevgi duyabilir mi? Düşünürseniz, elimiz kolumuz haline gelen cep telefonlarımızı bile değiştirmekte tereddüt etmediğimiz bir dönemde yaşıyoruz bir yanıyla… Yoksa ona böyle bir bağlılık geliştirmesinde, TARS’ın mizah gibi, dürüstlük gibi insansı özelliklere sahip olması mı etken?
– Çok büyük bir ihtimalle dediğiniz gibi. İnsanın sanki insanmış gibi ilişki kurabilen makinelere bağlanması çok daha anlaşılabilir bir şey. Ama ben şu mobilyaları 20 senedir kullanıyorum ve hakikaten emekli olup bir gün bu odadan çıktığım zaman geride bıraktığım şeylere üzüleceğim. Tabii üzüldüğüm şey, geride bıraktığım yıllar mı, önümde uzanan yaşlılık yılları mı, yoksa mobilyalar mı olacak; insan orada kendini kandırabilir.
– ÖO: Orada nesneye bağlanma değil de, sanki onlarda içerilmiş olan zamana bir bağlanma var gibi. Adam yaşadığı en inanılmaz deneyimde beraber olduğu bir alete bağlılık gösteriyor, ama gidip de uzay mekiğini onarmaya kalkmıyor, iletişim kurabileceği bir aleti tercih etmesinin nedeni o olabilir.
– Eşyalara yaşanmışlıklar üzerinden bağlanıyoruz, doğru.
NM: Bildiğimiz nesneler, bildiğimiz ortamlar bir güvenlik duygusu mu yaratıyor bizde acaba? Yeni bir eşyaya, yeni bir ortama uyum sağlamak bizi zorlayan bir şey bir yanıyla…
– Güvenlik duygusu yarattığını düşünmüyorum. Yeni daima bir anksiyete yaratıyor. Ama bir çekiciliğinin olduğunu da inkâr edemeyiz. Bilgisayarım çöktü, yarın yeni bir bilgisayar alacağım; yeni bilgisayarı nasıl öğreneceğim, kullanabilecek miyim, bizim nesil malum bu işlerde çok becerikli değil, ufak bir anksiyetem var tabii, keşke eski bilgisayarım hâlâ çalışıyor olsaydı da, onunla işi götürseydim diye düşünmüyor değilim.
Anne-baba karşısında hep çocuk kalmak
– NM: Murph, artık yetişkin bir insan olarak babası Cooper ile aynı projede çalışmaya başladığı, yani onun amaçlarını ve durumunun önemini yetişkin aklıyla kavrayabilecek bir duruma geldiği halde, babasına mesaj yollarken kameranın karşısına geçtiği her anda, gene 10 yaşındaki “terk edilmiş çocuk” oluveriyor. Zaman acılarımızı dindirir, yumuşatır genelde. Ama ebeveynlerimiz karşısında, onlara karşı hissettiğimiz çocukluk duygularından bir türlü kurtulamıyoruz sanırım, ne dersiniz?
– En regresif, en gerilemeli tepkilerimizi anne ve babamız karşısında veririz; birdenbire koskoca adam anne-babasının karşısında çocuksu tepkiler vermeye ya da gereksiz hırçınlıklar göstermeye başlayabilir. O ilişki kalıpları, beyinde eskiden kalma ve korunan nöral yapıları yeniden harekete geçiyor; bunlar kalmasa, unuturuz zaten. Yani en arkaik, en regresif tepkilerimiz anne-baba karşısında çıkıyor.
– ÖO: Toplumda kurduğumuz ilişkiler hep belli bir etik çerçevesinde ya da toplumsal davranış kalıpları vs. geçerli. Ama en yakınlarımıza bu kalıplarla davranmıyoruz. Ebeveynlerimize karşı bu kadar rahat davranıyor olmamız, bir özgürlük hali sayılabilir mi?
– Özgürlük denebilir mi bilmiyorum. Şu doğru, yeni bir insanın karşısında adeta yabancı bir ülkeye, yabancı bir kültüre gitmiş ve hata yapmadan kibar bir insan gibi davranmaya çalışır pozisyondayızdır, biraz onun oyununu oynamak durumundayızdır. Japonya’ya gitsek herkes birbirine kibar kibar selam verirken, ne saçma adetleri var demeyeceğiz, biz de onlara uyum göstermeye çalışacağız; onun gibi bir şey. Anne-babamız da bizim kültürümüz, dolayısıyla bizde o gerginliği yaratmaz.
– ÖO: O toplumsal nezaket belki bir ürküntü bile yaratabilir.
– Çekingenleştirir insanı tabii.
– NM: Sosyal psikoloji çerçevesinde düşünürsek, bu bir uyum zorunluluğu, kendimizi kabul ettirme zorunluluğu gibi mi?
– Kendini kabul ettirme arzuları çok önemli bir rol oynayabilir.
– NM: Özer’in söylediği şeye dönersek, anne–babamızla ilişkimizde kendimizi kabul ettirme derdimizin olmaması, gerçekten bir özgürlük yaratıyor olabilir mi?
– Sevgilerini kaybetme riskimiz çok çok az, onun için daha rahatız onlarla; tabii kendimizi saklamayı becerebildiğimiz ölçüde.
– NM: Filmde hiç anne olmaması dikkatimi çekti; baba–kız, baba–oğul ilişkisi var, bir de annenin babası olan büyükbaba var, yani anneyi temsi eden taraf da yine bir erkek. Özellikle mi böyle seçilmiş diye düşündüm…
– Bilemiyorum, Mesaj diye bir film vardı, orada da bir baba-kız ilişkisi vardı. Annenin ölmüş olması anne ile rekabeti azaltabilir diye düşünebiliriz, yani annenin yokluğu, kız çocuğun babaya daha yakın olmasını kolaylaştıran bir faktör olabilir. Ne kadar gelişmiş olursa olsun batı kültüründe bile yine de bir kadın-erkek farklılığı var .Bilim, felsefe gibi dallar hâlâ erkeklerin kalesi. Kadınların buraya kazanılmasını sağlamak için babalarına bir yakınlık kurmaları telkin ediliyor gibi düşündüm.
– NM: Bilim tarihinde de böyledir baktığınızda: Baba gibi, ağabey gibi, ya da kan bağı olmaksızın hamilik yaparak, sosyal tepkileri azaltacak, işleri kolaylaştıracak yakın bir erkek figürünün varlığı dikkat çekicidir öne çıkabilen kadınlar için. Ben Yıldızlararası için şunu düşündüm, anne yuvayı temsil eder ya geleneksel kültürde, acaba yuvamız olan dünyadan kopabilmek için mi bir anne yoktu?
– Çok güzel düşünmüşsünüz, işin o tarafı da olabilir tabii. Varolanı koruyan taraf kadınken, erkek daha maceraya atılan taraftır. Aslına bakarsanız, erkek biyolojik doğanın esası değil, bir aksesuvarıdır; daha kolay gözden çıkartılabilen bir şeydir. Bunun birçok biyolojik nedeni var, hepsini duymak istemezsiniz.
Gerçeği çarpıtan beyin
– NM: Filmde insanın nesnelliği kendi öznelliği çerçevesinde okuduğu halde, bunu nesnel bir analizmiş gibi, sanki rasyonellikmiş gibi sunma eğiliminde olduğu da veriliyordu: Amelia sevdiği adamın olduğu gezegene inmek istiyor, diğerleri onun sübjektif karar verdiğini düşünüyorlar; ama o bunu objektiflikmiş gibi gerekçelendirmeye çalışıyor. Mann da aynı biçimde, kendi bencil davranışını, insanın doğasıyla ilişkilendirerek açıklamaya çalışıyor, vs.
– Aslında bu bir ölçüde kanıtlanmış bir şey, insan primitif duygularını ya da kabul edilmeyecek duygularını rasyonalize eder. “Split brain” (ayrık beyin) vakalarında, beynin konuşma fonksiyonuyla yükümlü olan sol yarısının, mevcut durumları rasyonalize etme yeteneğine sahip olduğu gösterildi. Yani beynimizin sübjektif olguları ya da şöyle diyelim, gerçek olguları değil de, rasyonalize edilmiş bir gerçekliği ifade ettiği Michael Gazzaniga tarafından gösterildi. Sadece psikoloji kitaplarından, psikoterapilerden değil, bizzat ayrık beyin vakalarından çok iyi biliyoruz ki, beynin sol tarafı rasyonalize eder . Gerçekliği duruma göre çarpıtarak ifade eder yani.
– NM: Politika alanında da çok sık gördüğümüz bir durum bu. Bazen bir örgütte gerçeklik o örgütün durumuna göre çarpıtılarak analiz ediyor ve bunun gerçekliğin ta kendisi olduğuna toplu halde inanılıyor…
– Doğru. Politik psikoloji ayrı bir konu, ama orada bireysel beklentiler, çıkarlar, sanki toplumsal fedakârlıklar, idealizmler gibi ifade edilebilir. Aslında insanların çoğunda önplana çıkmak, lider olmak gibi arzular var; bunları “lider olmak istiyorum”, “esas rolü ben istiyorum” diye değil de, “toplumu kurtarmak istiyorum” diye ifade etmeleri çok da anlaşılabilir bir şeydir.
Başaracağına inanmak başarmanın ne kadarı?
– NM: Filmde Prof. Brand, Cooper’in kızı Murphy’i bilimsel araştırma ekibine alırken, “Babanın geri döneceğine inanıyorsun, onun için alıyoruz seni” gibi bir şey söylemişti. Sizce bir şeye inanmanın böyle bir etkisi var mı; bir işe motive edici, başarmayı kolaylaştırıcı?
– Bilimde inanç yoktur, varsayım diye bir şey vardır. Biliminsanının da kendi varsayımına inanması çok saçma bir şeydir. Bazı problemleri çözmek için kullandığımız bir düşünce aletidir varsayım. İnanç değil. Ama insanda hakikaten güçlü bir şekilde inanmaya bir eğilim, bir ihtiyaç olduğunu da kabul etmek lazım; özellikle babasının döneceğine inanması o kişiyi tabii ki motive ediyor. Umutsuzluğa karşı bir şey olarak inancı önemsememiz gerekiyor, aksi umutsuzluk çünkü.
– NM: Cahilce soruyorum, dopamin motivasyonda etkili bir biyokimyasal, aynı zamanda inançta da etkili olduğunu okuduğumu hatırlıyorum.
– Dopamin beyinde birçok fonksiyonda etkili bir sinaptik iletici, bir sinir hücresinden diğerine nörofizyolojik elektrik akımının geçmesini sağlayan kimyasal bir iletici. Beynin değişik yerlerinde değişik fonksiyonlar görüyor. Bazal gangliyonlarda, hareketlerinizin ahenkli yapılmasında bir fonksiyonu var mesela. Motivasyon açısından ele alırsak, ödül sisteminde yer alıyor. Yani insanın bir şeyden, bir şeyi başarmaktan duyduğu haz sırasında dopaminerjik nöronlarda bir aktivasyon oluyor ve kişi bir sevinç, coşku yaşıyor; az dozda kokain almış gibi bir ruh haline giriyor. İnanç konusunda da etkili olabilir, bilmiyorum.
– ÖO: Mistik bir inanç değil de, fiziksel bir problemi dert etmiş olmakla ilgili bir duygusal durum olarak tarif etsek… Yani hayatta kalmamızla bağlantılı bir problemin çözülebilir olduğuna inanmayla ilgili; hayatta kalma çabası gibi, o da insanın zihninde inanılmaz sıçramalar gerçekleştirebiliyor…
– İnanç tabii motivasyonu güçlendiren bir şey. Bu maçı kazanacağız diye inanmazlarsa futbolcular, kolay kolay oynayamazlar, o maçın kazanılabilir olduğuna ikna olmaları lazım. Real Madrid’i yenemem dediğin zaman, yenemezsin zaten.
Doğanın parçası olan insan doğayı nasıl bilebiliyor?
– ÖO: Filmde dikkatinizi çeken, söz etmek istediğiniz, bizim sormamış olduğumuz yönler var mı?
– Filmin bir de epistemolojik bir tarafı var. Doğanın bir parçası olan nasıl oluyor da doğayı bilebiliyor, doğanın gidişatı üzerinde nasıl yönlendirici olabiliyor problemi. Fizik ile biyolojinin ilişkisini orada aramakta, filme sosyal psikolojinin ötesinde, nörobiyolojik açıdan da, yani beynin yapısı itibarıyla bakmakta fayda var.
Şöyle soralım, insan beyni nasıl bir yapılanma ve nasıl oluyor da fiziksel gerçekliğin bir parçasıyken, aynı zamanda o fiziksel gerçeklikte, o fizik bilimiyle birtakım köklü etkiler yaratabiliyor? Diyelim rüzgâr da elbette doğanın geri kalanında etkiler yaratıyor, bir güneş patlaması ya da göktaşı düşmesi de doğanın bir kısmını etkiliyor, ama insanın yarattığı etkiler sanki daha rasyonel etkiler, kendi amaçlarına daha uygun etkiler. Bunlar nasıl oluyor?.. Doğanın bir bölümü rasyonalite özelliğini kazanıp doğanın üzerinde nasıl etkili oluyor?
– ÖO: İnsan sadece cansız nesnelerden değil, diğer biyolojik türlerden de ayrılıyor bu bakımdan.
– Evet, diğer türlerden de ayrılıyor. Diğer türler de doğa yasalarını kullanıyor tabii, bir balık suda yüzerken hidrostatik hesaplara göre yüzüyor. Ama bunu bilinçli olarak yapmıyor. Onda doğa yasaları ile ilgili kendisinde bir bilgi yok. Peki bilgi fiziksel doğanın bir parçası mı? Bilgi sahiden fiziksel bir şey mi? vb. sorular sorabiliriz. Bilgi dediğimiz şey, fiziksel doğanın bir parçasıysa, pek de alışık olduğumuz tipte bir parçası olmasa gerek. Yahut akıl diyelim, fiziksel doğanın bir parçası ise pek de alışık olduğumuz türde bir parçası olmasa gerek.
– ÖO: Bunu kullanmaya başladığında özneye dönüşmüş oluyor bir yandan, doğaya da müdahale etmiş oluyor. Akıl da fiziksel doğanın bir parçası diyorsunuz, peki hangi noktada ayrılıyor fiziksel doğadan?
– Akıl bir yönüyle kesinlikle fiziksel bir şey: beyin. Buradan gidersek, yapay zekâ konularına da açılma imkânı var. Şimdi beynin içini düşünmenizi isteyeceğim. Diyeceksiniz ki birtakım nöronlar var işte. Oradan oraya elektrofizyolojik akımlar gidiyor, kimyasal reaksiyonlar oluyor falan. İyi de bütün bunlar nasıl olup da bizde bir sübjektif bir yaşantının, fenomenal bir yaşantının ortaya çıkmasına neden oluyor? Biz varlığımızı, varoluşumuzu nasıl anlıyoruz? Kendimizi, tırnak içinde özne olarak doğanın diğer kısmından nasıl ayırt ediyoruz? Tabii bu bir yanılsama, doğanın bir parçasıyız ama o yanılsama işimize yarıyor bir şekilde. Sanki doğaya özgür irademizle müdahale ediyormuşuz yanılsamamız oluşuyor.
Galileo’nun bir lafı var, diyor ki, “Evren matematiğin diliyle yazılmış bir kitaptır, onu da ancak bu dili bilenler okuyabilir.” İnsan beynine baktığımız zaman, bilimin henüz nasıl ortaya çıktığını çözemediği insan beyninin fenomenolojik boyutunu, sübjektif yaşantılarını bir tarafa bırakırsak, beyin kapkaranlık bir şey kendi açısından. Bir yokluk. Siz kendi beyninizi algılıyor musunuz? Elektronların, protonların, nöron ateşlemelerinin farkında mısınız? Beyin kendisinin farkında olan bir organ değil. Peki beyin ne yapıyor diye sorarsanız, beyni veya insanı, bir yönüyle fiziksel bir ölçüm aleti olarak düşünebilirsiniz. Mesela gözümüzü ele alalım, çevredeki ışık enerjisi dağılımlarını ölçen bir aygıt bu. Her ölçüm aygıtı gibi sonuçlarını belirli bir kodla enformasyonlar olarak beyne yolluyor. Ama bu enformasyon matematiksel bir ifadeden ibaret aslında; nöral kodda bir denklem diyelim. Yani beyin aslında matematik problemleri çözen ve birtakım matematik ifadeler üreten bir aygıt. Eğer fenomenal yaşantımız olmasaydı, yani bir bilgisayar, bir robot gibi sadece beyinden ibaret olsaydık, içimiz kapkara olacağı gibi, sadece evrendeki problemleri ya da yaşamda karşılaştığımız problemleri birer matematik probleme dönüştürüp öyle çözen, sadece bundan ibaret olan varlıklar olacaktık. Ama bir de buna kendimizi, varlığımızı hissetmemiz gibi, fizik bilimi tarafından açıklanamayan bir boyut ilave oluyor. Dolayısıyla bunu şöyle düşünebiliriz, aslında beyin dış dünyanın kendisiyle değil, kendisinde dış dünyayı temsil eden matematik problemlerle ilgileniyor. Bu matematik, enformasyon problemlerini çözmeye çalışıyor ve bunlar çerçevesinde yanıt davranışı oluşturuyor. Dikkat ederseniz, dış dünya beyinde matematiksel olarak temsil ediliyor. Peki şimdi bu fenomenal dünyayı ortadan kaldıralım, fiziksel dünyanın kendisi nedir diye baktığımız zaman, onun da tamamen matematikten ibaret olduğunu düşünebiliriz. Dolayısıyla evrenin temelinin matematik olduğunu anlıyoruz ve Galilei’nin “Bütün evren matematiğin diliyle yazılmış bir kitaptır ve yalnızca o dili bilenler bunu okuyabilir” görüşünün akıl almaz değerine varıyoruz nörobiyoloji sayesinde.
Buradaki problemlerin bir tanesi de şu: Dünya bizde matematik olarak ifade ediliyor ve biz bu matematik olarak temsil edilmiş dünya üzerinden davranışlarımızı üretiyoruz; bu da bizdeki temsili dünyanın gerçek fiziksel dünyaya uymaması demek oluyor. Bizim fenomenal dünyamız tam olarak gerçek fiziksel dünyayı temsil etmiyor. Çünkü bizim beynimiz sizin de az önce söylediğiniz gibi hızların düşük, kütleçekimin zayıf olduğu, dolayısıyla rölativistik etkilerin ve kuantum etkilerinin çok belirleyici olmadığı bir gezegende gelişti. Bu gezegen üzerinde geliştiği için de biz mesela fiziksel uzayı belli bir matematiğe yani Öklid geometrisine göre temsil eden bir beyne sahibiz. Halbuki genel rölativiteyle beraber biliyoruz ki, evrenin geometrisi Öklidyen değil. Birdenbire problem ortaya çıkmaya başlıyor, Bizim kafamızdaki temsili fenomenal evrenle gerçek fiziksel evren birbirine uymamasına rağmen biz bu fiziksel evreni nasıl olup da bilebiliyoruz?
Burada Kantçı bir eğilim var, ama Kant’ı aşan bir taraf da var. Kant’a göre numene, yani fenomenal dünyanın ötesine gidemememiz, kendimizdeki temsili dünyayı aşamamamız gerekirdi, halbuki teorik olarak kuantum mekaniğine de gidebiliyoruz, matematik olarak kavrayabiliyoruz evreni. Bu noktada sanıyorum film üzerinden biyoloji ile fiziğin ilişkisini anlayabilmeye çalışmak iyi olabilir. Yani hem evrenin parçası olan, hem de ondan ayrışabilen bir sistem çıkıyor ortaya; insan. Filmin bana enteresan gelen noktalardan birisi bu, filmin sonunda karadeliğin içerisindeki astronot 5-boyutlu bir uzayın içerisinde, ama o 5-boyutu ancak 4 boyutlu, 3 uzay boyutu ve bir zaman boyutu olarak algılayabiliyor. 5. boyutu teorik olarak bilmesi, onun sahiden 5. boyutu algılayabilmesine imkân vermiyor.
– ÖO: Bunu bu kadar kısa sürede anlayıp ona göre davranış geliştirmesini, kızıyla iletişim kurmaya çalışıyor olmasını da, siz özne olma durumuna mı bağlıyorsunuz?
– Özne benim sevdiğim bir kavram değil, çok kullanılmış ve birçok anlamda kullanılmış, eskimiş bir kavram. Esasında Kartezyen felsefeden gelen bir kavram, özgür iradeyi, daha da ötesi doğaüstü bir tarafımız olduğunu telkin eden bir tarafı var, yani doğa yasalarının dışında ve üstündeyiz ki özne olabiliyoruz gibi. Ben daha mütevazı varlıklar olduğumuzu, doğal varlıklar olduğumuzu düşünüyorum, o yüzden özne kavramını pek kullanmıyorum. Ama bir şekilde tabii bizdeki temsili, yani enformatik olarak temsil edilen dünya fiziksel dış dünya ile çok uyumlu olmadığı için, birbiriyle örtüşmediği için ondan bir şekilde de ayrışmış oluyoruz. Bir bakıma bu durum türümüzün bir eksiği. Ama aynı zamanda evrenin bütününe baktığımız zaman, bizim kendimizi ondan ayırt edebilecek özelliklere de sahipmişiz gibi görünmemize neden oluyor.
– NM: Doğru formüle edip edemeyeceğime emin değilim, Özer’in sorusu üzerine aklımdan geçenleri söylemeye çalışayım: Cooper 5. Boyutu sadece teorik olarak biliyor ve gene de onu bilgi olarak kullanıp kızıyla iletişim kurabiliyor. Gerçekte algılayamadığı bir şeyi biliyor ve bu bilgiyi hemen kullanabiliyor. Arada bir boşluk mu var; bu boşluğu Öklidyen geometriyle gelişmiş olan beyninizin bir yandan kuantum esaslara göre de çalışıyor olması kapatabilir mi acaba?
– Teorik olarak 5. boyutu anlayabiliyoruz, matematik olarak algılayabiliyoruz. Ama duyu organlarımızın bize ilettiği bilgiyi işleyen beynimizin evrim sürecinde kazandığı nöral yapılarımız onu 4-boyutlu olarak temsil etmek üzere oluşmuş. Evren 20 boyut da olsa, bizim beynimiz onu 4 boyutlu ve Öklidyen tarzda temsil edecektir. Çünkü bir ölçüm aleti nasıl yapılaşmışsa, ona göre ölçer. Bizim beynimizi de bir ölçüm aleti olarak, en azından bir bölümüyle dış dünyayı ölçen bir fiziksel ölçüm aleti olarak düşünürsek, dış dünyayı bu alet ancak 4-boyutlu uzay zaman sürekliliğinde ölçebilir; o da uzay ve zamanı ayrı ayrı olarak, hepsini birden değil. Ama evreni teorik olarak kavrayabiliyoruz. Mesela kuantum mekaniğinde kompleks sayılar kullanıyoruz. Kompleks sayılarda √-1 sayısı yer alır. Ama √-1’in bizim dünyamızda karşılık geldiği bir şey yok. Fakat kuantum mekaniğinde pekâlâ bu sayıyı kullanabiliyoruz, o düzeyde ne olduğunu tam olarak anlayamasak da bir bilgi sahibi olabiliyoruz. Bu aynen 5. boyutun ne olduğunu hiçbir zaman algılayamamamıza rağmen, teorik olarak bilebilmemize benziyor.
– NM: Teorik olarak nereye kadar gidebiliriz? Bu durum insanın bilmesine bir sınırlılık getirir mi? Evrenin bütün bilgisini alamayacağımız anlamına mı gelir?
– Eğer Galileo’nin söylediği şey doğruysa, yani evren matematiğin diliyle yazılmış bir kitapsa, Peano aksiyomlarına dayanıyor demektir. Şimdi Gödel teoremini bir tarafa bırakalım. Bizim beynimiz de Peano aksiyomlarına dayanarak çalışıyorsa, eğer o da evrenin matematiği gibi bir matemetik kullanıyorsa, buradan önemli bir netice çıkabilir; beynimiz bütün zorluklara rağmen evreni anlamaya yeterli olabilir. Evrenle aynı matematiğe sahibiz diye düşünüyoruz, dolayısıyla biz evreni anlarız gibi gözüküyor.
Doğa yasaları varken özgür irade olabilir mi?
Enteresan bir soru geldi aklıma 5. boyutla ilgili. 5.boyuttaki insan bir tür özgür iradeye sahip olabilir mi sorusu. Yani insan 4-boyutlu bir sistem içerisinde belirlenmiş olabilir, ama 5-boyutlu bir sistem içerisinde bir varlık, o 4-boyutun kurallarına tabi olmayan bir özellik kazanabilir mi? 5.boyutta da, muhtemelen doğa yasaları gereği özgür iradesi olmayacaktır. Ama, 4-boyutlu bir sistemle ilişkisinde, o sistemin yasalarına tabi olmayacaktır. Tabii bunu fizikçilerle, felsefecilerle tartışmak gerek.
– NM: Özgür iradeden kastınız ne tam olarak?
– Özgür iradeden kastım, doğa yasalarının dışında ve üstünde olabilmek. Eğer doğa yasalarının dışında ve üstünde varlıklarsak özgür iradeye sahibiz, ki bu bana pek mümkün görünmüyor. Görebildiğimiz kadarıyla beynimiz bildiğimiz doğa yasalarına göre çalışıyor. Fakat henüz açıklanamayan şey fenomenal bir dünyamızın, bir iç yaşantımızın olması. Şimdi şu kırmızı kitaptan gelen ışık kuantumları, yani fotonlar gözümden retinaya gitti, retinada foto-elektirik etkiyle ölçüldü. Oluşturduğu enformasyonlar optik sinir boyunca çeşitli elektrik sinyallerle oksipital loba ulaştı. Ancak buradaki V4 bölgesi uyarıldıktan sonra, oradaki kırmızı yaşantısı, fenomeni oluştu. Demek ki ortada kırmızı falan yoktu. Benim onu görmemi gerektiren bir şey de yok aslında. Bu süreçte zincirleme fiziksel olaylar oldu ve kırmızı yaşantım beynimin V4 dediğimiz bir bölgesinin aktivasyonu sırasında ortaya çıktı. Demek ki kırmızı fizik bilimiyle ele alınabilir, evrende olmayan bir şey. Yani hiçbir fizikçi şu kitabın kırmızı olduğunu söyleyemez. Söyleyebileceği şey oradaki cismin belli bir enerji büyüklüğünde fotonlar yansıttığı olabilir sadece. Yoksa onun kırmızı olduğuna dair hiçbir bilgi yok. Daltonizmi (renk körlüğü) olan hastalar, bizim kırmızı olarak iç dünyamızda yaşadığımız şeyi yeşil olarak yaşarlar, ama ona kırmızı demeyi öğrendikleri için böyle devam eder olay. Demek ki ne kırmızı ne yeşil o kitap. Renkler ve genel olarak fenomenler, sinir sistemimizin ortaya çıkardığı yeni bir doğal özellik.
– NM: Kırmızılarımız aslında birbirinden farklı olabilir mi?
– Tabii ki olabilir.
– NM: Bir hastalığı olmayan bireyler arasında bunu anlayabilmek kolay değil sanırım, nasıl karşılaştırabiliriz ki renk algımızı?
Bu çözebileceğimiz bir problem gibi gözükmüyor şu aşamada. Yani bütün renkler herkeste farklı olabilir. Onlar çünkü sübjektif yaşantılar. Sahiden fiziksel olarak şurada kırmızı filan yok. Oradaki fizikselin bende meydana getirdiği fenomenal bir yaşantı var, bunu da ölçmenin bir imkânı yok. İkimiz de kırmızı diyoruz, ama aynı şeye mi kırmızı diyoruz?
Aynı şeyi başka deneyimler açısından da düşünebilirsiniz. Örneğin bu sene hisseden protez el yapıldı. Yani hastanın yıllar evvel kopmuş elinin yerine takılan bir protez dokunduğunu hissedebiliyor. Bu olayın olabilmesi için dokunmaya duyarlı reseptörler var protez elde. Oradan gelen elektrik sinyaller bilekteki median ve ulnar sinire bağlanıyor ve beyne kadar uzanan elektrofizyolojik sinyaller yollanmış oluyor. Bunlar beyin tarafından işleniyor. Protez eldeki dokunma duyusu ancak bu işlemlerden sonra oluşuyor. Yani beyin protez elden gelen sinyali matematik olarak ayırt ediyor ve aynı zamanda uzayda protez elin bulunduğu bölgeye lokalize ediyor. Ancak ondan sonra protez eldeki dokunma hissi ortaya çıkabiliyor. Bu his nasıl ortaya çıkıyor? Bu hakikaten karadelikler kadar büyük bir problemdir.
– YCS: Peki bu noktada araya girsek, median sinire bağlanma noktasında kessek siniri, o noktadan biz bir sinyal göndersek, aynı şekilde orada bir his oluşur mu?
– Aynı his oluşurdu. Söylediğiniz gibi vakalar vardır. “Hayalet uzuv” deriz buna klinikte. Hastanın kayıp bir organı vardır, buna rağmen oranın ağrıdığını söyler. Neresi ağrıyor dediğinizde, boşlukta, eskiden kesilen elinin olduğu bir noktayı gösterir. O ağrıyor dediği yere istediğiniz reseptörü tutturun, fiziksel bir şey bulamazsınız, fiziksel değildir. O ağrı hastanın kendi fenomenal dünyası, görüngüsel dünyası içerisinde vardır.
Psikiyatri aslında beyni fiziksel ve kimyasal yollarla modüle etmek yoluyla, kişinin sübjektif yaşantılarını değiştirmek üzerine kurulu bir biyolojik disiplindir. Depresyondaki bir insanın duygu durumunu verdiğimiz kimyasal maddelerle değiştirebiliyoruz. “Hayat anlamsız ben kendimi öldürmek istiyorum” filan derken, “hayat güzel bir şeymiş, anlamı olmaması daha iyiymiş, ya bir de anlamı olsaydı ne yapacaktık” demeye başlayabiliyor insanlar. Yani beyni kimyasal olarak modüle etmemize rağmen, o insanın iç yaşantılarını, sübjektif deneyimlerini filan değiştirebiliyoruz. Nasıl yapıyoruz bunu, bilmiyoruz. Ne yaptığımızı biliyoruz, beyinde nasıl değişiklikler yaptığımızı biliyoruz. Ama bu nasıl oluyor da fenomenal bir sübjektif yaşantı halini alıyor, onu bilmiyoruz. 5 fincan kahve için, kaygı düzeyiniz artacaktır. Ama kafein gidip doğrudan fenomenal bilincinizi etkilemiyor, doğrudan beyindeki reseptörleri etkiliyor ve beyniniz başka türlü çalışmaya başlıyor. Beynimiz başka türlü çalışmaya başladığı zaman, nasıl olduğunu bilmiyoruz, başka türlü hissetmeye başlıyoruz. Ama nasıl? Bulursanız bana söyleyin…
– NM: İnsanlar arasındaki davranış farklarının kaynağı, bir özgür irade değilse, kendi biyolojilerindeki ya da fiziksel dünyadaki onları belirleyen yasaların farklı olması mı?
– Beyinlerimiz farklı sinaptik örüntülere sahipler; bütün insan beyinleri bir ölçüde birbirine benzerken, bir ölçüde birbirinden farklı. Dolayısıyla bundan kaynaklanarak farklı şekillerde davranabiliyoruz ve üstelik o sinaptik örüntüler çeşitli şekillerde, mesela öğrenmeyle değişebiliyor.
– YCS: Özgür iradeye dönersek, tamamen fiziksel ve kimyasal tepkimelerden oluşuyorsa her şey, irade sadece bir yan üründür diyebilir miyiz?
– Yan ürün olması için, bir delil sunabilmemiz lazım. Öyle bir delil olmadığı gibi tam tersine yorumlanabilecek nöropsikiyatrik olgular var. Bu tipte fenomenal yaşantıların fiziksel süreçlerde etkili olabilmesi için, Termodinamiğin 1. Yasası ile Newton’un 2. Yasasının, yani enerjinin sakınımı kanunu ile momentumun sakınımı kanununun çiğnenmesi lazım. Yanlış olabilir mi bu kanunlar, olabilir tabii. Ama şu anda bunu yanlışlamamızı gerektirecek bir tek problem var; bu da anlatması oldukça zor bir problem.
Yapay zekâ irade sahibi olabilir mi?
– YCS: Peki Alan Turing’in “Hepimiz birer makineyiz, masadan bir farkımız yok” söyleminden sonra, yapay zekâda bir irade problemi çıkıyor ortaya. Şöyle tartışmalar okudum: İrade fiziksel tepkimelerin sonucunda mı oluşuyor, yoksa fiziksel tepkimeleri başlatan baştaki şey mi? Siz “İrade var ve o başlatıyor bu işleri” mi diyorsunuz?
– Benim fikrimi soruyorsanız, irade diye bir şeyin olmadığını düşünüyorum. Tabii Kant’tan beri çok tartışılan bir problem, ilk neden problemi. İlk neden, başka bir şeyin neden olmadığı bir neden. Kant “Bir ilk neden var mı?” sorusunu soruyor, Saf Aklın Eleştirisi’nde koyduğu problemlerden bir tanesi bu. O insan aklı bu problemi çözemez noktasına getiriyor. Halbuki ben, şu andaki bilgilerimiz çerçevesinde özgür iradenin olmaması gerektiğini düşünüyorum daha çok; tabii aksi yönde düşünenler de var.
– YCS: O zaman davranışları da aslında denetleyebiliriz yapay zekâ içerisinde?
– Yapay zekâya prensipte karşı olmam için bir neden yok. İnsan beyninin çok karmaşık bir sistem olduğunu düşündüğüm zaman, pratikte yapılabilir mi yapay zekâ? Çok zor olduğunu düşünüyorum. Onlar da zaten 2060’ı hedefliyorlar bildiğim kadarıyla.
– YCS: En büyük sorunlardan biri, sevgi, üzülme, kızma gibi temel duyguları nasıl aktarabileceğimiz yapay zekâya. Bu duygular nasıl ortaya çıkıyor ki, biz bunları yapay zekâya aktaralım gibi sorular var.
– Beynin en eski, insan öncesi atalarımızdan devraldığımız bölgeleri duygularla ilgili. Limbik ya da paralimbik yapılar diyoruz buna. Evrim sürecinde daha sonra gelişmiş neokorteksten biraz daha farklı özellikler gösteren kortikal ve subkortikal yapılardan oluşuyor bu bölgeler. Birçok memeli türünde, kedi köpekte de aynı duygusal tepkileri görebiliyoruz, bu bölgeler ortak; dolayısıyla ben limbik sistemin, yani duygu sisteminin çok daha kolay yapılacağını düşünüyorum. Çok daha ilkel bir sistem. Haa, limbik sistemin anatomisi çok karışıktır. Ama varsayım üreten bir bilgisayar yapmaktan çok daha kolay olduğunu düşünüyorum duygu üreten bir sistem yapmanın.
– YCS: İnsanın fiziksel hareketlerini modellemek için tamamen mekanik düşünmek mümkün olabiliyor, bir adım attığımız zaman neresi ileri gidiyor, nereden ne çekiliyor gibi durumları mekanik olarak robota söylemek daha kolay görünüyor şu anki teknolojilerle. Ama hangi bilgileri alıp birleştirdiğinde kızgınlık ortaya çıkar; ya da korku duygusunu çıkartmak için hangi bilgileri kullanmak gerekir; bunlar şimdilik sorunlu görülüyor…
– Prensipte onun da programlanabileceğini düşünüyorum. Korku dediğiniz şey özellikle limbik sistemde amigdala dediğimiz ufak bir bölgenin aktive olması. O da neokorteksten gelen sinirsel uyarılarla aktive oluyor. Siz yapay zekâda yapay neokorteksi yapay limbik yapılara bağlarsanız, robot da korku davranışı gösterecektir. Dikkat. Korku hissedecektir diyemiyorum. Korku sübjektif yaşantısına sahip olacaktır diyemiyorum Ama korku davranışı üretebilecektir. Ellerini titrettirebilirsiniz, kalp ritmini artırabilirsiniz, tükrük salgısını azaltabilirsiniz, adrenalin kortizon seviyesi artırabilirsiniz… Yapay zekâda bunlar neye tekabül edecektir bilemiyorum; ama korkunun hem bedensel hem davranışsal özelliklerini robotta da simüle edebilirsiniz. Ama ya fenomenal dünyamızdaki iç yaşantı olarak “Korkuyu üretebilir miyiz?” İşte sorun bu.
Büyük muamma: Sübjektif yaşantılar, beynin fiziksel özelliklerinden nasıl doğuyor?
– YCS: Korkuyu hissedecektir diyemiyorum dediniz…
– Kendimizin bile nasıl hissettiğini bilmiyoruz ki. Bildiğimiz fizik çerçevesinde baktığımız zaman hissedemiyor olmamaz lazım, içi karanlık biyolojik robotlar olmamız lazım. Nasıl hissettiğimiz hakikaten bir muamma, karadeliklerin içini bilmem ama, şu gezegen üstünde kesinlikle en büyük problem “Beynimizin aktivitesinden nasıl oluyor da sübjektif yaşantılar çıkabiliyor?” sorusu. Yani beynin fiziksel özelliklerinden, kırmızıyı görmem, kendimin farkında olmam gibi fenomenolojik özellikler nasıl ortaya çıkıyor? Bunu bugüne kadar yanıtlayabilen kimse yok. Üzerinde çok çalışılıyor mu, hayır; çünkü bir umutsuzluk var, çok zor bir problem çünkü. Fizik kuralları sadece bir robot olmamızı açıklar, nasıl hissettiğimizi hiçbir şekilde açıklamaz. Maddenin hangi özelliği bunu ortaya çıkartıyor, belki elimizin altındaki bir özelliği; ama bunu bilmiyoruz.
– ÖO: Peki bu problemlerin çözülebilmesi için, bilim tarihindeki büyük sıçramalar gibi bir sıçrama mı gerekiyor? Yeni bir alan diyorsunuz, büyük kuramlar mı bekliyor bu alanı?
– 1990’da Francis Crick’in çalışmasıyla başladı, çok da üzerine gidilmedi hâlâ. Ben çok büyük bir kuram olmadan, ampirik çalışmalarla çözülebileceği kanaatinde değilim. Belki kuantum düzeyine inmek gerekebilir, kuantum mekaniğinin çok daha gelişmesi gerekebilir; bilmiyorum. Bir ara kuantum mekaniği ile bilinç arasındaki ilişkiler konusunda biraz kafa patlatayım dediğim bir-iki yazım olmuştu, işin içinden çıkılır gibi değil, en büyük fizikçiler bile çıkamamış , “vazgeç” dedim kendime, “çözebileceğin problemlerle ilgilen.”
– ÖO: Fenomenal dünyayı nasıl modelleyeceğiz diye soracaktım ben de. Bana gelişmiş bir biyolojik varlık yapmak daha kolay görünüyor, yapay zekâ yapmaya göre. Yapay zekâya, fenomenal bir dünyayı modelleyip onun bilgisini de vermemiz gerekir, ama öğrenme yeteneği olan biyolojik bir varlık yarattığımızda, orada programlanamayan bir süreçle karşılaşmış olacağız…
– Fenomenal dünyanın nasıl modellenip, nasıl yapay zekâya aktarılacağını kimse bilmiyor ki… Davranış düzeyinde yapay zekâ yaparsın, ama sübjektif deneyimler düzeyinde yapay zekâyı nasıl yapacaksınız, problem orada. Siz bir biyolojik robot olabilirsiniz ve hiçbir fenomenolojik yaşantınız olmamasına rağmen benimle bu konuşmayı da sürdürüyor olabilirsiniz. Ben sizin sahiden hisseden bir varlık olduğunuzu bilemem ki. İşte aslında Turing testinin bir yorumu da bu; siz makine misiniz yoksa insan mısınız, hissediyor musunuz? Bu ayırt edilemez davranış düzeyinde. Aynı şey sizin bir makine olup olmadığınızla da alakalı. Ama “Büyük bir ihtimalle sizin de bir bilinciniz, fenomenal dünyanız olduğunu sanıyorum” diyebilirim sadece.
– YCS: Şöyle bir şey konuşmuştuk daha önce Şirince Logos Seminerlerinde: Bir bebek var, diyelim ki fenomenolojisi var ya da yok, fark etmez; yok dersek, robotun da yok; o zaman ben ikisine de bunu öğretebilirim. Bir bebeğe nasıl konuşmayı öğretiyorsam robota da konuşmayı öğretebilirim, bir bebeğe bazı durumlar karşısında nasıl tepki vereceğini öğretiyorsam robota da öğretebilirim. Burada şu problem çıktı karşımıza: Hiç karşılaşmadığı bir şeyde de bebeğin verdiği bir tepki var, robot bu durumda tepki veremiyor. Fenomenalite burada mı giriyor devreye tam olarak?
– Benim kanaatim, fenomenalitenin fiziksel dünya üzerinde etkisinin olmaması gerektiği yönünde. Çünkü fenomenal dünyanın fiziksel dünya üzerinde etkisinin olabilmesi için, demin söylediğim gibi, Termodinamiğin 1.Yasasının ve Newton’un 2.Yasasının çiğnenmesi lazım. Eğer bu yasalar doğruysa, fenomenal yaşantılarımız epifenomoneldir; yani gölge fenomenlerdir. Dolayısıyla davranış düzeyinde etkili olamaz. Haa bu yasalar yanlıştır derseniz, birisi bunu gösterirse onu bilmem. Ama bu yasalar, yani enerjinin sakınımı ve momentumun korunumu yasaları kuantum düzeyinde de geçerlidir, sadece klasik düzeye ait yasalar değildir. Dolayısıyla pek bir şans vermiyorum . Bakalım 2060’ta göreceğiz, ya da görsek de belki kolay kolay anlayamayacağız. Yapay zekâ bilinci varmış gibi davranıyor ama, sahiden bilinci var mı, yok mu? Belki de bunu asla bilemeyeceğiz.
İnsan daha neler neler görecek…
– ÖO: Filme dönersek, oradaki yapay zekâya duygu yüklemesi yapılıyordu: Yüzde 60 dürüstlük, yüzde 50 mizah gibi; dürüstlük ayarını yüzde 95’e çekiyorlar filan. Hep yapay zekâ olarak düşünüyoruz da, insan klonlama çalışmaları da, çeşitli biyoteknolojik uygulamalar da gündemde, yani sadece makineler değil söz konusu olan, bu çerçevede de düşünürsek, duyguların bu kadar matematik olabilmesi, denklemlerinin yazılabilmesi size gerçekçi geliyor mu?
– Gen teknolojileriyle yapay zekâ çalışmaları arasında rekabet olduğunu düşünüyorum. Yani gen teknolojileriyle birçok bakımdan insandan üstün bir canlı da yaratılabilir, bir makine de yaratılabileceği gibi. Bakalım hangisi daha hızlı gidecek. Filme dönersek, ne kadar dürüst olunacağının programlanabilir bir şey olduğunu düşünüyorum, yani duruma göre yalan söylemenin filan.
– ÖO: Aslında kendi sıradanlığını fark ettikçe insan, bu bazı şoklar yaratıyor onda; dünyanın evrenin merkezinde olmadığını, kendisinin seçilmiş bir varlık değil, evrimsel biyolojik bir varlık olduğunu anladığında, bu kendisine dair algısında bazı kırılmalara yol açıyor…
– Kopernik’ten itibaren insanın haddini bilme süreci başladı.
– ÖO: Klonlanmış insanlar, yapay zekâlar, bunlar artık toplumsal hayatımıza karışmaya başladıklarında, bu bizde nasıl etkiler yaratabilecek acaba? Yepyeni etik problemler, hukuki boyutlar da olabilir, öngörüleriniz var mı?
– Onları rakip almayacağımızı düşünüyorum. Onların üstün kapasitelerle, ama bizim tarafımızdan üretildiğini bilmek rahatlatıcı olacaktır. Onlar insan değil ki, onunla yarışayım; nasıl ki bir kaplandan daha kuvvetli değilim diye aşağılık duygusuna kapılmıyorsam, yapay zekâ da benden daha zeki, daha bilgili olabilir. Ama tabii ki insanın eşsiz bir varlık olmadığını kavraması süreci, bu anlamda kendisine saygısını bir ölçüde düşürüyor olsa gerek.
– NM: Yaratan biz olduğumuz sürece sorun yok da, yapay zekâ yapabilen yapay zekâlar çıktığında, bizden daha iyisini yapabilirler.
– Kabul etmesi zor çağlar yaşıyoruz. Ama kabul etmeyeceğiz de, ne yapacağız? Başka çaremiz yok, yavaş yavaş haddimizi bileceğiz. Bu muazzam evrende biz de bir şeyiz işte. Belki bununla avunabiliriz.
