Ana sayfa 154. Sayı Doç. Dr. Ahmet Kuyaş ile Tarihi Düşünmek kitabı üzerinden tarihyazımı, tarih felsefesi ve...

Doç. Dr. Ahmet Kuyaş ile Tarihi Düşünmek kitabı üzerinden tarihyazımı, tarih felsefesi ve kimi tarihsel olaylar

415
PAYLAŞ

Söyleşi: Hasan Selçuk Turan

“Revizyonist tarih lafı, tarih bilimi açısından baktığında ‘atlı süvari’ gibi bir şey oluyor, çünkü tarih tanımı gereği revizyon. Her nesil yeni baştan yazıyor tarihini. Bu tamamlanması, bitmesi mümkün olmayan bir şey. Çünkü zamanla insanların, toplumun dönüşmesiyle birlikte, sordukları sorular farklılaşıyor. Biz değiştikçe de geçmişteki herhangi bir olayı yorumlamamız, değerlendirmemiz değişiyor.”

Doç. Dr. Ahmet Kuyaş

Tarih bilimine ilişkin sorularla başlamak istiyorum. Nihai bir tarih metni var mıdır? Bir olayın veya bir dönemin “gerçekten nasıl olduğu” tarih olarak yazılabilir mi? Kitabınızın önsözünde bununla ilgili bir kısım var…

– Tarihçiliğin başlangıcında, 19. yüzyılın pozitivizmine doğru giden süreçte, bilginin tamamı elde edildiğinde, geçmişin neredeyse -biraz anakronik olacak tabii- fotoğrafını çekmiş olacağımızı düşünüyordu insanlar. “Bir gün geçmişin nasıl olduğunu gayet iyi bileceğiz, bu sadece bir bilgilenme meselesi” deniyordu. Bunun öyle olmadığı aşikâr. Bugün artık öyle bir şey yok. Çünkü tarih zaten hep bugünden baktığı için, bugün değiştikçe tarih de değişiyor. Her nesil yeni baştan yazıyor tarihini. Bu tamamlanması, bitmesi, mümkün olmayan bir şey. Çünkü zamanla, insanların, toplumun dönüşmesiyle birlikte, sordukları sorular farklılaşıyor. Dolayısıyla, tarihe bakan akıl, nesilden nesile çok değişmiş oluyor. Ve o aklın tarihe tekrar bakması gerekiyor. Bu her yerde böyle, tarihin özelliği bu.

Mustafa Kemal Paşa’nın Samsun’a 19 Mayıs 1919’da çıktığı değişmeyecek; ama neden çıktığını, gönderilip gönderilmediğini yeniden yazacağız, bunun sembolizmini hep tartışacağız. Çünkü tarihteki bir olayın, gelişmenin, sürecin anlamı, o tarih ile bizim ona baktığımız tarih arasındaki zamanın insanlara getirip götürdüğü şeye göre değişiyor. MGK diye başımızda ciddi bir dert olduğu ortaya çıkmadan önce, 1961 Anayasası’nın bunu ilk çıkartan olduğuna vurgu yapmıyorduk. 1961 Anayasası birtakım özgürlükler getirdi, ama MGK’yı, dolayısıyla Milli Güvenlik Devleti denilen, Amerikanların adlandırdığı ve icat ettiği şekilde “National Security State”i Türkiye’ye sokanın da bu anayasa olduğunu görüyoruz artık mesela. Dolayısıyla 1965-75’te olduğu gibi bakmıyoruz şimdi 1961 Anayasası’na. Tarih böyle bir şey; o yüzden tarihin sürekli yeniden yazılması diye bir şey var; o yüzden tarihe “sürekli revizyon” diye de bakılabilir. Yani “revizyonist tarih” lafı, tarih bilimi açısından baktığında “atlı süvari” gibi bir şey oluyor; çünkü tarih tanımı gereği revizyon. Çünkü biz durmadan değişiyoruz. Biz değiştikçe de geçmişteki herhangi bir olayı yorumlamamız, değerlendirmemiz değişiyor.

Tarihçi bilgilenmeye mi çalışır, anlamaya mı?

– O halde, tarihçinin işi bir yargıcınkine mi benzer, “iki ya da daha fazla çelişik anlatıdan pürüzsüz bir anlatı çıkarmaya çalışmak”, yine kitabınızdan aldım bu cümleyi, tarihe ne denli içkindir? Yoksa tarihçi bir cinayet dedektifi gibi yalnızca karanlık noktaları aydınlatmaya mı çalışmaktadır? Sorunun bir bilgilenme değil anlama sorunu olduğunu söylüyorsunuz; “bilgi hakkında düşünmek, anlatılanlardan anlatılmayanı görebilmek” diyorsunuz; bununla birlikte bir yandan da “bilgi olmadan fikir olmaz” noktasındasınız anladığım kadarıyla…

– Öyle, şunu demek istiyorum: Benim kitabımda kimsenin bilmediği, benim bir yerden bulup çıkardığım müthiş bir belge yok. Mustafa Kemal Paşa’nın Samsun’a gidişi, Bâb-ı Âli Baskını, İzmir Suikastı vs., bunların üzerine tonla kitap yazılmış. Ben de zaten onları okudum. Ama okuduğum zaman bakıyorum; “Yahu bu tutarlı değil’ diyorum. Belki 15-20 yıl evvel görülmeyen, düşünülmeyen, akla gelmeyen birtakım fikirlerle hareket ederek yeni bir yorum getiriyorum. Dolayısıyla yeni bir şey bulmuş değilim; ama o anlatıyı oluşturan verileri başka bir şekilde harmanlayarak yeni bir yorum getiriyorum. Şimdi mesela, İttihatçıların 1917’de kurdukları İtibar-ı Millî Bankası’nı, tabii kurulduğu zaman İtibar-ı Osmaniyye Bankası, Ankara’daki yeni rejimin bankası olan İş Bankası’nın, İzmir Suikastını takip eden mahkemelerden sonra yuttuğunu gördüm. Bu başkalarının bilmediği bir şey değildi. Ama İzmir Suikastı Davası’yla İş Bankası’nın sözünü ettiğim bankayı yutması arasında bir ilişki kurmadı kimse. Ben o ilişkiyi kurdum ve baktım, Cavid Bey’in herhangi bir dahli yok İzmir Suikastında. O günlerde onu asan rejimin içinde bulunan insanların bile anılarında, onun hakkında iyi-kötü hiçbir şey görmedim. O zaman birdenbire dedim ki, “Bu Cavid Bey sadece bir bankaya başka bir bankanın -yeni rejimin bankasının- el koyabilmesi için aradan çıkartılıyor!” O davalar ve İzmir Suikastı gerçek. Son derece adi bir suikast girişimi. Ama Cavid Bey’in de bununla yakından uzaktan alakası yok. E niye öldürülüyor? Çünkü memlekete el koyabilmek için iktisadi hayata da el koymak lazım. Esnaf ve sanatkârları elinde tutan İstanbul’da Kara Kemal ile Türk dış ticaretinin çok önemli bir kısmının finansmanını sağlayan İtibar-ı Millî Bankası’nı yok etmek, ele geçirmek istiyorlardı; o yüzden birtakım adamlar da bu işe sokuluverdi… Bu yorumu ben ilk defa yapıyorum. Ama malzeme yeni değil. Bir gün başka biri çıkacak, belki beni yanlışlayacak; belki benim de görmediğim yeni bir boyutu daha bulacak. Muhtemelen yine benim yaptığım gibi, yeni bir doküman ya da kimsenin bilmediği bir anı kitabı bulmadan, aynı malzemeyle. Tarih böyle bir şey.

Öte yandan bilginin tüm bireysellikler tarafından öznel biçimde özümsendiğini ve o şekilde aktarıldığını bilmen lazım. Aksi takdirde tek bir anlatı kaynağının zebunu, esiri olursun. Biliminsanı için bu şart, başka türlü olmaz; zaten bilimde kuşku, yani septisizm çok önemlidir. Kuşku, hep sorgulamak. Bununla birlikte, bilimin en büyük özelliği de, sana kadar gelenin öyküsünü de iyi bilmen. Yani klasikleri ne kadar iyi bilebilirsen yenisini de o kadar iyi yapabiliyorsun, bir de o var. Türkçe’de ona da kuşku diyoruz, yani soupçon dediğimiz şeyle septisizm dediğimiz şey aslında ayrı şey. Hep kuşkucu, pimpirikli bir karakter özelliğinden bahsetmiyorum. Ama bilim hep sorar: Bugüne kadar bana öğretilen bu, peki hangisi doğru?

2) İş Bankası Müzesi binası. 1892’de yapılıp Paket Postanesi olarak hizmet gören bina, 1917’de Osmanlı İtibar-ı Milli Bankasına devredilmiştir. 1927’ye kadar Osmanlı İtibar-i Milli Bankası tarafından kullanılan bina, 1927’de Türkiye İş Bankası’nın İtibar-ı Milli Bankası ile birleştirilmesiyle İş Bankası’na devrolur.

Tarih tekerrür etmez, politika tekerrür eder!

– Tarihçiler arasında artık tartışma konusu olmaktan çıkmış kimi konular, kamusal alanda tekrar tekrar dolaşıma sokulabiliyor. Güncel politikada tarihle ilgili tartışmaların yeniden açılmasından nasıl bir fayda umuluyor sizce? Bugün belki de tarihe en çok müdahale eden iktidar ile karşı karşıyayız…

Hayır, en çok müdahale eden demeyelim, çünkü Kemalist devlet de çok müdahale etti. Hatta tarih kuramları yaptı. Ayrıca bu Türkiye’ye özgü de değil, evrensel bir durum. Şimdi siyasetçiler topluma bir şeyler anlattıkları zaman, sadece siyasetçiler de değil, her türden ideologlar; hep topluma verdikleri bir mesaj var. Bu mesaj da iyi anlaşılsın diye toplumun aşina olduğu -ya da bunların öyle sandığı- tarihteki birtakım önemli olaylara, önemli anlara gönderme yapar. O ulusun ya da toplumsal sınıfın hayatında bir tür travma da olsa yaparlar. Kitapta Gezi olayıyla ilgili yazdığım makalede de söylediğim gibi; siyaset, adları hep değişen, ama toplumsal rolleri, konumları, işlevleri değişmeyen birtakım grupların taş devrinden günümüze kadar çekişmesi diyebileceğimiz bir şey. Buna tarihsel materyalizm ya da Marksist tarih anlayışı sınıf savaşı diyor. Ben sınıf savaşı deyimi kullanmamakla birlikte, bunun genel anlamda tarihi, toplumu açıklamakta geçerli olduğu kanısındayım. Hep aynı. Dolayısıyla, bütün dillerde olan yanlış bir yorum var: “Tarih tekerrür eder”, “Bak, 750 sene önceki olay ile aynı” gibi. Ama değil! Farklı koşul, farklı bilinç, farklı toplum… Tarih tekerrür etmez, politika tekerrür eder. Çünkü hep bir yöneten ve hep bir yönetilen var. Ya da hep bir sömüren, sömürülen, hep bir üreten, tüketen var… Son verdiğim ikililer taş devrinden beri var. Dolayısıyla onlar arasındaki ilişkiler de hep benzer şekilde gösteriyor kendisini. Yani bir tekerrür var ama, siyaset tekerrür ediyor.

Siyasetçiler de, her şeyi kültürel, toplumsal olarak değil, baştan sona siyasal olarak gördükleri için, topluma “Bu olan 28 Şubat’ın yeniden sahneye konması” diyorlar. Tarihini iyi biliyorsan, yutmazsın. Ben Gezi olayı ile 28 Şubat’ı aynı yere koyamam, kimse kusura bakmasın. Ama siyasal olarak bunu kullanan siyasetçiler böyle gösteriyor. Kaldı ki, her şeyi siyaseten kullanabilirsin. Bunu bazıları daha sık yapar, bazıları da hiç yapmaz. Ama bu siyasetin doğasında. Çünkü tarihi de siyasi tartışmada, polemikte, bir koz, silah bulabilecekleri bir tür cephanelik gibi görüyorlar. Ama o politikanın tarihi kullanması işte. Belki ortalama vatandaşın da tarihi daha iyi anlamasına yardımcı olmuyor. Ama yasaklayamayız da. Herkes yapıyor. Hep olur.

Gezi Parkı eylemleri.

15 Temmuz hangi tarihsel olaya benziyor?

– “Gezi Parkı’nda tarih tekerrür etti mi?” başlıklı makalenizle alakalı sorularımı yeri gelmişken sorayım. “NTV Tarih”in meşhur sayısını hatırlıyorum, “Yaşarken Yazılan Tarih”; 15 Temmuz’da “#tarih” dergisinde bu başlığı 2. kez attınız, “Yaşarken Yazılan Tarih 2”. Şimdi, tarih tekerrür etmez, zira doğa tekerrür etmez; ama anlamak tekerrür ediyor galiba, bir şeylere benzetme ihtiyacı duyuyoruz… İki sorum var; birincisi 15 Temmuz 31 Mart’a mı benziyordu, yoksa Yeniçeri Ocağı’nın kaldırılmasına mı? İkinci sorum ise, anlamak için bu benzetmelere neden ihtiyaç duyarız?

– Bu tabii aydın çevrelerde tartışılabilir, mesela şöyle bir soru sorulabilir: Gezi olayı, gelecekte Türkiye’nin tarihi yazılırken “Önemli bir dönüm noktasıdır” diye görülecek mi, görülmeyecek mi? Soru sorarken aynı yerden başlıyoruz. 15 Temmuz gecesi olanlar hakkında, bundan 50-100 yıl sonra birileri oturup “Türkiye Cumhuriyeti Tarihi” diye kitap yazarken, “Bu bir dönemeçtir” diyecekler mi, demeyecekler mi? O açıdan benzeşiyor, historiografik, tarihyazımsal olarak; yani tarihteki önem açısından.

Gezi ve 15 Temmuz olayları tarihyazımı açısından benzeşiyorlar: İleride tarihçiler, her iki olayı da birer dönemeç olarak değerlendirebilir.

Şimdi 31 Mart’ın bir tekrarı mı, yoksa 1826 Yeniçeri Ocağının Kaldırılması mı, bu sorunun siyasi süreç olarak cevaplanması için daha çok erken. 15 Temmuz olaylarında daha çok bilinmeyen olduğu kanısındayım. Gezi olayı son derece şeffaftı, kimsenin bir şey sakladığı yoktu. Çocukların ve polisin ne yaptığını biliyoruz. Ama şimdi ne zaman televizyona, Facebook’a baksam, ne zaman bir yerde bir makale okusam; “Aaa bir dakika; bu 15 Temmuz belli değil, kuvvet komutanları burada var mı yok mu; Genelkurmay başkanı önce bir taraftaydı, sonra çabucak döndü mü?” vs. diyorum. Cumhurbaşkanı çıkıyor, “Ben eniştemden öğrendim” diyor; birileri “Hayır ona birkaç gün önceden Putin haber vermişti” diyor. Hakikaten bilmiyoruz; uzun bir müddet de bilemeyeceğiz. Dolayısıyla sen olayın ne olduğunu tam olarak bilmeden, neye benzediğini de -tekrar siyasal bir süreç olarak diyorum- bilemezsin.

Eğer şu anki az buçuk bilgimle bir maceraya kalkıp benzetme yapacak olursam, 15 Temmuz’u söylediklerinden hiçbirine değil, Bâb-ı Âli Baskınına benzetirdim; ya da mesela 12 Mart’a benzetebilirdim. 12 Mart da başka bir darbeyi engelleyen bir darbe. Bâb-ı Âli Baskını da öyle, Hürriyet ve İtilafçılar da bir darbe hazırlığında. Burada da böyle darbe, karşı-darbe, tam bilemediğimiz bir şey var. Gerçi Bâb-ı Âli Baskınından hemen sonra İttihat ve Terakki diktatörlüğü başlamıyor; beş ay sonra, Bâb-ı Âli Baskınından sonra başbakanlığa gelen Mahmut Şevket Paşa’nın öldürülmesinden sonra başlıyor. İttihat ve Terakki daha güçlü bir şekilde iktidar ortağı oluyor; tek başına değil, çünkü başka bir sürü bakan var; ama İttihat ve Terakki’nin artık “Hadi bakalım, fazla konuşma!” gibi bir üslubu gelişiyor. Mesela 15 Temmuz, OHAL vs. ile Adalet ve Kalkınma Partisi’nin, asıl tabii Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ekmeğine yağ sürdü, hatta o yüzden Cumhurbaşkanımızın kendisi “Bu Tanrı’nın bir lütfudur” dedi. Buradan yola çıkarak Bâb-ı Âli Baskını ile benzeşmeden söz edebiliriz. Ama, o kadar. Yalnız kesin olarak söyleyebileceğim tek şey, bu tür bir siyasal tekrar konusunda laf edebilmek için henüz erken; hatta erken de değil, çok erken olduğu.

Tarih tekerrür etmez, ama politikalar tekerrür eder!

– Peki, tarih felsefesi açısından tekrarlamak istiyorum, anlamak için neden böyle benzetmelere ihtiyaç duyuyoruz?

– Anlamak için değil de daha çok anlatmak için galiba. Zaten politikacılar da bugün niye kullanıyor tarihi? “Bak işte bugün başımıza gelen buna benzediği için” demeyi sevdiklerinden. Ama onlar temelde politikacı. Biz tarihçiler ne yapacağız? Şunu yapacağız. Vatandaş, bak senin bildiğin birtakım olaylar var geçmişte; bu olayların tekrarına benzer başka olaylar oluyor, ama siyasal anlamda. Yani bu politika hep aynı.

Tarihte ise, bu bilgilenmeye özgü bir üslup meselesi galiba. Çünkü insan daima yeni öğrendiğini, bildiğine bakarak anlamaya çalışıyor. Bizim bilgi edinmemize, bilgilenme sürecimize özgü bir davranış biçimi. Onun dışında bilmiyorum, başka bir bilimin uzmanı olsaydım, belki çok farklı cevap verebilirdim. Ama insanlar, “Evet bu yeni, bunu daha önce görmemiştik” derken ya da diyemezken, hep bildikleriyle karşılaştırıyor. Yeni olabilmesi için bizi şaşırtması lazım. O yüzden yeni diyorum Gezi’ye. Yeni demeyenler birtakım başka şeylere benzetiyor. Ben ise diyorum ki “Burada genç bir nesil yeni bir dille ve yeni bir mizahla memnuniyetsizliğini dile getirdi, o yüzden beni şaşırttı.”

Doğu-Batı ayrımı tarihsel olarak ne kadar doğru?

Biraz daha kavramsal bir sorum olacak. Türk modernleşmesinde önemli bir yeri olan Doğu – Batı ayrımı; Batı’nın ileri, Doğu’nun geri oluşunun kabulü, Doğu’nun da ‘Batı gibi yaparak’ ilerleyebileceğinin kabulü; önemli bir atılıma hizmet ediyor. Bu Doğu Uygarlığı – Batı Uygarlığı biçiminde iki ayrı uygarlık olduğunun kabulünden sonra gerçekleşiyor. Niyazi Berkes “Bütün Dünya Batı Avrupa’dan etkileniyor ve etkilenmek zorunda” diyor. Batı Avrupa entelijensiyasının etrafında küreselleşen bir dünyada yaşıyoruz. Bugün bir Doğu-Batı ayırımı yapmak mümkün mü?

– Hayır, öyle bir şey yok. Eğer Doğu Uygarlığı diye bir şeyden bahsedeceksen Çin, Hint gibi yerlerden bahsetmen gerekiyor. Eğer İslam’dan bahsediyorsan, İslam zaten Yahudilik ve Hıristiyanlıktan çıkma. Hem çıkış yerleri aynı, hem de İslam’ın birçok ilkesi daha önce Yahudilik ve Hıristiyanlık tarafından ortaya atılmış. Bunların üçü de Greko-Romen dediğimiz ve onda da Mısır’ın, Mezopotamya’nın ve Anadolu’nun çok ciddi katkılarının olduğu şeyin üzerinde gelişmiş, serpilmiş dinler. Yani biz, Osmanlı kökenli Müslüman Türkler için Doğu-Batı diye bir şey yok bana kalırsa, bir. İkincisi, mesela 18. yüzyılda bir Osmanlı şöyle diyor: “Bizim bölgelerde çeşitli iklimler vardır, bu iklimlerin en latifi Avrupa iklimidir, Avrupa ikliminin en latifi içerisinde de havası en latif olan yer İstanbul’dur.” Aynı şekilde, o tip bir ayrımın ne kadar özcü, essentialist olduğunu anlamışsındır söylediklerimden. Ama uzun süren bir gerginlik var, çeşitli nedenlerle. Bu 19. yüzyılda emperyalizm ile de harmanlanınca ve sen de bunu topluma yeterince anlatamadığın için, “Bize her açıdan kötülük eden Batılıların sistemini niye bize zorla kabul ettirmeye çalışan bir yönetimimiz var?’ diye müthiş bir toplum-devlet gerginliği çıkıyor. Bugün Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarda aşağı yukarı benzer bir şey yapıyor. Batı dünyasının temel olarak “kötücül”, içkin olarak “bizi sevmeyen”, “kötü bir şey” olduğunu söyleyen fikir akımları bir Tanzimat’ın başında, bir Abdülhamid döneminde, bir de şimdilerde müthiş özgür halde. Onun da bir gün sonu gelecek elbette.

Aslında bizim muhafazakârlarımız ile Batı’nın kötücülleri çok iyi anlaşır; çünkü Batıda da Doğuya kötü gözle bakan yok mu, var. Ben Batılı lafını sevmiyorum o yüzden; çünkü essentialisme davetiye çıkartıyor. Kitaplarımda da hiç Batılılaşmaktan bahsetmem. Doğrudan doğruya modernleşmekten bahsederim. İnsan iyiye, zengine, güzele, yetkine öykünüyor. Ayrıca Osmanlılar çok uzun bir zaman dünyaya hükmetmiş. Birdenbire İngilizlerin, Fransızların filan zebunu olmak ağırlarına gidiyor. Bugün bile sürüyor. İsveçli ya da Belçikalı ülkesinin kaçıncı ekonomi olduğunu önemsemez, sorsan bilmez, ama biz biliyoruz, 17.’yiz. Çok önemli. Orada bir talihsizliğimiz oldu, İngilizlerde de bu var. İmparatorluğu yitirmiş olmanın bir akşamdan kalmalığı…

– Sizin çok önem verdiğiniz bir dönem var, derslerinizde anlatıyorsunuz, sınavlarınızda soruyorsunuz, kitabınızda da yer alıyor: Üçüncü Meşrutiyet dönemi. Bu hangi dönem? Neden bu kadar önemli? Türk demokrasisinde, tarihsel-diyalektik süreç açısından yeri nedir?

– O dönem çok kısa süren bir dönem. VI. Mehmet Vahdettin’in 4 Ocak 1919’da Meclis-i Mebusan’ın barış yapıldıktan sonra açılacağını söylemesiyle başlayıp sonra bu fikrinden vazgeçtiğini ve vazgeçmeye mecbur olduğunu gösteren 7 Ekim 1919’daki seçim çağrısı arasında, bizim mutlakiyette olduğumuzu kabul etmemiz lazım. Sonra 7 Ekim 1919’da padişah seçim çağrısı yapmak mecburiyetinde kalıyor. Yani III. Meşrutiyet’den bahsedebilmek için önce II. Meşrutiyet’in bitmiş olduğunu görmemiz lazım. Ben diyorum ki, 4 Ocak 1919’da II. Meşrutiyet sona erdi. Ayrıca 4 Ocak 1919’dan sonra da Meşrutiyetçiler, Anadolu’da padişaha isyan eden adamlar gibi gözükmemek için, “Meşrutiyet gitti, biz mutlakiyette yaşıyoruz, yaşasın Meşrutiyet” demiyorlar. Sultan VI. Mehmet Vahdettin ile olan gerginliği ön plana çıkartmamak, onu yok etmek, üzerine kül serpmek için kullanmamışlar (bu terimi). “Yahu bu ne biçim meşrutiyet, hâlâ parlamento açılmıyor?” diyorlar. Yani kabahati padişahta değil, başbakanda gibi gösteriyor, bilmezleniyorlar. Sonra padişah 7 Ekim’de seçim kararı alıp, seçimler olup, meclis açılınca da; yeni bir meşrutiyet değil, yeni bir seçim devresi gibi davranıyorlar. Çünkü gelmişsin meclise, İstanbul’a, eh, İstanbul’daki padişah ile savaş halinde, kavga halinde olamazsın. O yüzden meclis açıldığı zaman ona da 4. seçim dönemi diyorlar, yani II. Meşrutiyet’in 4. seçim dönemi. II. Meşrutiyet hiç bitmemiş gibi yapıyorlar. Bu onların taktiği. Ama onların söylediğinin aynısını tekrar etmememiz lazım. Orada da makalelerimde söylediğim gibi birtakım başka tehlikeler var. Çünkü bu işlerden hiç anlamayan Mahmut Goloğlu, III. Meşrutiyet diye BMM dönemini anlattı. Dolayısıyla ciddi tarihçiler de o yanlışı birtakım insanlara yaptırtırız diye, III. Meşrutiyet deyimini hiç kullanmadılar. Mesele bundan ibaret. Bu, Osmanlı yönetiminin son dönemine verilmesi gereken ad, bana kalırsa.

“Atatürk ve İnönü, iki diktatör. Diktatörlük bir siyaset yapma biçimi. Ama bu, diktatörün ne yaptığını göstermiyor bize, nasıl yaptığını gösteriyor. O yüzden diktatör lafını duyduğun zaman, hemen bugünkü siyasal tercihlerinle zıplamayacaksın yerinden.”

Diktatörlük iyi mi, kötü mü?

Atatürk ve İsmet İnönü dönemleri için “diktatörlük” terimini kullanıyorsunuz. Hoş, diktatör sözcüğünde o günden bugüne bir anlam değişimi söz konusu…

– Ben öyle görmüyorum.

– Ama “iyi diktatör” kullanımını tercih ediyorsunuz.

-Şimdi diktatörlük bir siyaset yapma biçimi. Ama ne siyaseti yaptığını söylemeyen bir şey. Eleştiri filan yok, ağzını açanın ağzını yırtarım; diktatörlük bu. Ama bu, diktatörün ne yaptığını göstermiyor ki bize, nasıl yaptığını gösteriyor. O yüzden diktatör lafını duyduğun zaman, hemen bugünkü personanla, bugünkü siyasal tercihlerinle zıplamayacaksın yerinden. Ne yapmış, ona bakacaksın.

– Şunu sormak istiyorum, mademki diktatörlüktür, neden 1945’teki sona erişinde bir diyalektik görmüyoruz? Buna son dışarıdan verilmiyor, bir ayaklanma ya da bir bitiriş, siyasal bir nokta koyma gelmiyor, bu ilginç değil mi?

-Yani II. Dünya Savaşı sırasında ülkemizde öyle birtakım şeyler oluyor ki, CHP’yi oluşturan o ulusal konsensusun artık sürmesinin mümkün olmadığı ortaya çıkıyor. Kısaca söyleyeyim; köylüsü, toprak sahibi, burjuvası, entelektüeli, herkesin çeşitli ödünler vererek, bir araya gelerek, katkıda bulundukları Halk Fırkası’nın sürmesinin artık mümkün olmadığı ortaya çıkıyor. Bunu en iyi anlayanlardan biri İnönü. Zaten Demokrat Parti’nin kuruluş sürecine baktığında görüyorsun; belirli birtakım Halk Partililerin Halk Partisi’nden ayrılıp yeni bir parti kurmalarını etkin bir şekilde destekliyor İnönü. Başka türlü davranabilir miydi bilmiyoruz ama, bugüne kadar yapılan akademik çalışmalarda, o günün imkânları, altyapısı, eldeki maddi kaynaklara filan bakıldığı zaman, İnönü yönetimindeki Halk Partisi’nin II. Dünya Savaşı sonrası Türkiye’de uyguladığından başka bir politika uygulama şansı yok. Öte yandan, dedikleri gibi, uluslararası konjonktür de var. Ama şu soruyu sormak lazım; Batı dünyası, Boğazların, Sovyetlerin eline geçmesine göz yumar mıydı, Türkiye çok partili sisteme dönmese, gene tek parti diktatörlüğü olarak devam etse? İnönü’nün bunu bilmeyecek kadar saf bir adam olduğunu söyleyemeyiz. Bu arada tabii ekonomimiz mahvolmuş durumda. Yeniden kendi yağımızla kavrularak onu ayağa kaldırmanın imkânsız olduğunu, dışarıdan borç para almak gerektiğini de bildiği için İnönü, rotayı kırıyor. Zaten öyle bir iş bana kalırsa daha Atatürk’ün sağlığında başlamış vaziyette. Hem Atatürk’ün kişisel seçimi dolayısıyla, hem Sovyetler Birliği’yle aramızın yavaş yavaş gerilmeye başlamasıyla, Montrö Boğazlar Sözleşmesi’nden sonra. İyi de olmuş. Çünkü demokrasi, yaparsan olan bir şey. Tamam yapacağız, diyemezsin; öyle olmuyor.

– Yani genelde diktatörler yapmasa da, Türkiye’de bazen, Türkiye’nin o “şaşırtıcı” olma özelliğinden de ötürü, yoruluyorlar, ya da elleriyle bırakıyorlar, ya da sıralarını savıyorlar. Bu mu oluyor yani?

– Her ülkenin bir özgüllüğü var tabii. Neden Türkiye’de bir askeri darbe olduktan birkaç yıl sonra çekip gidiyor askerler? Neden Latin Amerika’da, Yunanistan’da gitmiyor?

– Son olarak hepsinden daha spesifik bir soru soracağım. Kitabınızdaki “Dil – Tarih” makalesiyle ilgili de olan bu soruyu, röportaj fikri olmadan önce de “Bir gün hocaya sorayım” diye düşünmüştüm. Türk devriminde ve devrimcilerin davranışlarında, icraatlarında, milletçiliğin (folklorizm), milliyetçiliğin (nasyonalizm) önüne geçtiği söyleniyor. Ama Cumhuriyet yönetimi, gerek Batıcı-elitist, gerek Türkçü tavrı ile hep ters yönde eleştirilmedi mi?

-Şimdi geç gelen ulusçuluk olduğu zaman, ister istemez onu gidip Anadolu’da buluyorsun. Düşünsene, İstanbul’dasın, kozmopolit bir şehir, Müslümanlar azınlık… Düşünebiliyor musun, 1935 sayımında Müslümanlar azınlık. 620 binin 320 bini gayrimüslim, 300 bini Müslüman. Böyle bir yer. Çeşitli tarihi nedenlerden ötürü o seçkin sınıf daha çok Rumelili. Türk milliyetçiliğini ilk ortaya atan insanların Anadolu fetişizmi var, biraz da ondan kaynaklanıyor. Bir de şu var; birtakım Arapça, Farsça kelimeleri bırakalım, yerine has Türkçe kelimeler alalım diyorsun. İyi, güzel. Nerede bulacaksın bunu? Gidip Türk köylüsüne bakacaksın. Dolayısıyla o işe kaptırdığın zaman kendini, bu önemli oluyor. Bir de o güne kadar zaten Anadolu köylüsüne, Anadolu insanına önem vermemişlik, hor görmüşlük ya da en azından ilgilenmemişlik var; onun verdiği romantizm de oluyor. Yani tam nasyonalist değiller. Nasyonalist olsalar, birçok nasyonalistin yaptığını yapsalar, bir an önce herkesin aynı Türkçeyi konuşuyor olmasını sağlamaları gerekirdi.

Mesela ben çok şaşırıyorum, radyoya niye önem vermediler diye. Tabii bir açıklamam var. Korkuyorlar. Çünkü radyo ile birdenbire devrimi, kendilerine tehlike gelecek yerlere sokmamak için radyo kullanmıyorlar. Bu galiba Şeyh Said isyanının getirdiği bir korku. Fincancı katırlarını ürkütmemek için yapılmış bir şey. Hitler’in Mussolini’nin nasıl kullandığını biliyoruz. Kullanırsan, başkentte ne ettiğini öğrenirler, fincancı katırlarını ürkütmüş olursun. Ha o zaman da ulus-devlet bir türlü olmuyor, çünkü ulus olmuyor.

Öte yandan tersinin de mümkün olduğunu düşünmüyorum. Bunu yaratabilmek için bir kere nüfus büyümesi lazım. Ayrıca müthiş bir iktisadi hareket gerekiyor. Hem Karadeniz türküsü Karadeniz ağzıyla söylenir. Radyoyla Karadeniz türküsünü Karadeniz ağzıyla dağıtırken, başka şeyler de söylersen ne âlâ. Ama Antep’te yok işte radyo. İzmir’de bile biz Atina radyosu dinlerdik, İstanbul’dan bir gün geç okurduk gazeteleri. Görüyorsun yani, bir işi bir nedenle yapıyorsun, başka bir işi başka bir nedenle yapmıyorsun, yapamıyorsun. Politika bu işte. O yüzden siyasetbilimciler ne demiş, “Politika, en az kötü olan yolu bulma sanatı.” İyisi yok. Şanslıysan en az kötü olanı buluyorsun. Safi bir duruş yok. Tarihi tarih yapan da bu işte. Çünkü sen bir sorun çözmek için yola çıkıyorsun, hakikaten de o sorunu çözüyorsun belki; ama yaptıkların o güne kadar olmayan başka sorunlar yaratıyor. O yüzden de 20 sene sonra gelen bir tarihçi başka bir bilinçle bakıyor geçmişe, kendinden 20-30 yıl önce gelmiş bir tarihçiye…

– Teşekkür ederim Hocam.